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 H39 combat d'avesnes.

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jojo
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jojo
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   Posté le 03-07-2007 à 22:08:34   Voir le profil de jojo (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à jojo   

voila, je cherche à faire un dio s'inspirant de ces photos (25e BCC (1ère DCR) combat d'avesnes) :









j'étais parti d'un profil de jean reystant, représentant le n°40455 en vert uni avec les coeur rouge/bordé de blanc.

jusqu'ici tout va bien, sauf que sur le trackstory, il y a 3 profil de chars du 25e BCC, dont le n°40455; et celui-ci est représenté camouflé deux-tons avec le coeur bleu/bordé de blanc...

que faire, qui croire, au secour!!!!


surtout que j'ai déjà bien avancé le 40455...







(le flach écrase tout, le vert est moins gris et délavé qu'il n'y parait, et l'on ne vois presque plus mon empoussierage...)
Pascal
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Pascal
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   Posté le 03-07-2007 à 22:42:19   Voir le profil de Pascal (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/minitracks   Envoyer un message privé à Pascal   

Tu te demande qui croire ? Qu'est ce que je suis censé répondre ? Pour la couleur de l'as le doute est permis (encore que je doute que Reystan ai pu dénicher les immatricualtions avec les affectations) mais pour le camo j'opterais volontier pour un certain Trackstory

Pascal


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jojo
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   Posté le 04-07-2007 à 07:18:29   Voir le profil de jojo (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à jojo   

oui, c'est bien ce que je pensais.... j'ai plus qu'à recommencer!

c'est pénible ces photos, sur certaines on a vraiment l'impression que les chars sont d'une seule couleur (la 1ere et la 3eme, par exemple), et sur d'autre, le doute n'est pas permis, ils sont biens camouflés (la 2e photo est sans appel...).


bon, puisque mr reystan c'est planté, on va repartir sur de bonnes bases:

les h39 du 25e BCC sont donc camouflés deux tons.

pour les AS, la couleur peut-être interprettée selon l'envie (de plus il y a deux chars avec un coeur, deux avec un carreau, donc forcément divers escadrons et divers pelotons, donc diverses couleurs.


question subsidiare, sur la 2e photo, la tourelle du char de droite semble avoir un camouflage différent, j'ai l'mpression que les taches sont liserée de noir, un peu comme les camouflages de série des H35, mais au vu de la caisse, c'est bien un H39, donc je me pose la question suivante:

puis-je faire la caisse en deux tons diffus et la tourelle en deux tons bord-francs, liseré de noir, ou est-ce complétement ridicule?
Laurent
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Laurent
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   Posté le 04-07-2007 à 11:51:15   Voir le profil de Laurent (En vacances)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Laurent   

Pour moi ce n'est pas ridicule et je pense que ça pourrait être plausible.


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Laurent
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j'parle pas aux cons, ça les instruit !
les cons ça ose tout, c'est à ça qu'on les r'connait !
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Laurent Deneu
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   Posté le 04-07-2007 à 17:31:46   Voir le profil de Laurent Deneu (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Laurent Deneu   

Sans pouvoir étayer mon propos, au "sentiment", je ne ferai pas de liseré sur la tourelle...

Ou alors avec un camo très différent, qui permettrait de prétendre que la tourelle est une ancienne reconditionnée.. installée après mise hors service de l'originale...

Je ne sais même pas si c'est plausible....

Je crois que les H39 sortaient d'usine avec un camo 2 tons et que l'heure n'était plus aux fantaisies...

Mais tout ça, sans aucun élément objectif...

Atchao

Laurent
jojo
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   Posté le 04-07-2007 à 20:02:50   Voir le profil de jojo (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à jojo   

au sentiment, sans doute, mais regarde un peu la 2e photo du post initial.

le char à droite présente une tourelle dont le camouflage est à contour bien délimité, et je dirais même à contour surligné en noi, à moins que mes yeux me trompent...

et sur cette phot tirée du site d'A Misner, et étant identifié comme étant un H39 du 25e BCC, on retrouve ce même camouflage.



alors, je sais bien que ce sont des photos en N&B, mais celles ci ont tout de même une assez bonne qualité.
francois vauvillier
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   Posté le 04-07-2007 à 21:36:34   Voir le profil de francois vauvillier (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à francois vauvillier   

Bonsoir à tous

Je me permets d'intervenir dans ce débat camouflant pour exprimer mon profond désarroi.
Alors, ah quoi ça sert que GBM se décarcasse ? Quel camouflet pour moi !

Dans le dernier numéro (encore en maison de la presse), vous trouverez un historique du 14e BCC et des profils de H 39 de la même série que ceux du 25e BCC (série M 40400/M 40 500).
Leur camouflage a été décortiqué par mes soins, car je me suis posé les mêmes questions que vous, et j'en ai tiré des présomptions fortes (à défaut de preuves absolues).

En plus, parce que je suis profondément charitable, j'envisage d'expliquer dans le prochain numéro (à paraître le 31 juillet) pourquoi l'on trouve une lettre M et un drapeau oblique sur cette série (et cette série seulement) de chars H 39...

Mais si vous ne mettez même pas les matricules, est-ce bien utile d'indiquer tout cela ?

Bon, je reprends confiance. Je sais que tout est perfectible, je sais qu'on ne sait jamais (comme disait le second maître Moncorget, du RBFM), et que le petit H 39 du jour retrouvera vite ses vraies couleurs (présumées), et son joli matricule à drapeau oblique.

Bonne soirée, je ne vous en veux pas. C'était juste un peu d'humeur...

François
jojo
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   Posté le 04-07-2007 à 22:02:15   Voir le profil de jojo (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à jojo   

euhhh...


effectivement, je viens de réouvrir le gbm 77 (je l'avais mis de coté, justement car il ne correspondait en rien aux profils que j'avais déjà en tête...), et je suis vert de rage, je passe pour une andouille en posant des question dont les réponses ont déjà été apportées!!!!!


donc, si je comprends bien (reprennez moi en cas d'erreur Mr vauvillier) la série de H39 immatriculé M40 400 à M40 500 est camouflée de la même manière que les H35 (deux tons en bandes/taches bien nettes surlignées d'un liseré noir), et les tourelles sont/peuvent être camouflées différement (trois tons bandes nettes surlignées de noir), parce qu'elle ne proviennent pas forcément du même constructeur que la caisse.

donc pour le coup, je fais quoi moi?

le M40 455 n'a visiblement (je ne suis pas spécialiste pour interpretter les photos, mais il ne me semble pas qu'il y ai de liseré noir) pas ce type de camouflage... (excusez moi si j'ai l'air d'insister, mais vu que j'ai déjà fais une connerie pour la peinture, je ne voudrais pas avoir à le repeindre 3 fois de suite... pour l'immatriculation, elle ne figure pas sur mon h39, car je m'étais rendu compte que la peinture ne correspondais à rien de réel, j'étais parti d'un profil couleur de mr reystan complètement fantaisiste, donc, j'en étais resté là...).

Message édité le 04-07-2007 à 22:04:20 par jojo
francois vauvillier
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   Posté le 04-07-2007 à 22:56:03   Voir le profil de francois vauvillier (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à francois vauvillier   

Ah, j'aime mieux cela. J'ai retrouvé MON lecteur...

Donc, pour résumer et pour répondre à vos angoissantes questions. En effet :
— les premiers H 39 ont, pour la caisse, le même camouflage que les H 35 (ceci est formel).
— pour la tourelle, je me fie à la logique d'une part (fourniture par d'autres constructeurs) et aux photos d'autre part (présence de filets souvent plus épais, tracés de style un peu différent) pour présumer (je ne le jure pas, je ne les ai pas vus, en vrai et en couleurs, de mes propres yeux) que leur camouflage est distinct, au moins à cette époque. Je suis formel à cet égard pour les R 35.

Souvent, les photos N&B ne montrent plus de camouflage parce que les chars sont poussiéreux, la peinture est usée, etc. Mais, comme cela a été observé plus haut, le camouflage est bien là.

Donc, si j'étais vous, je peindrais, sans aucune hésitation, mon M 40 455 dans l'esprit de ceux montrés dans GBM 77. Quitte ensuite à le salir, si vous voulez...

Bon travail, vous êtes totalement pardonné.

François
Pascal
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   Posté le 04-07-2007 à 23:01:00   Voir le profil de Pascal (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/minitracks   Envoyer un message privé à Pascal   

francois vauvillier a écrit :

Ah, j'aime mieux cela. J'ai retrouvé MON lecteur...


il n'y en a pas qu'un et loin de là, et j'aurais du y penser avant de répondre furtivement entre deux colis....

Pascal


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francois vauvillier
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   Posté le 04-07-2007 à 23:44:41   Voir le profil de francois vauvillier (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à francois vauvillier   

Mon pardon est grand et s'étend à tous.

Et puis, je suis si content et rassuré d'avoir DEUX lecteurs.

En l'espace d'un instant, j'ai fait une progression de 100 %. Me voilà un auteur et un éditeur comblé.

Bonne soirée Pascal

Message édité le 05-07-2007 à 00:07:18 par francois vauvillier
Laurent Deneu
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   Posté le 05-07-2007 à 15:34:07   Voir le profil de Laurent Deneu (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Laurent Deneu   




Bon, ben avant de parler, je tournerai sept fois... la bonne page.....

Atchao

Laurent
jojo
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   Posté le 05-07-2007 à 20:07:14   Voir le profil de jojo (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à jojo   

attend, il y a encore la question de la tourelle de ce fameux M40 455...

vu qu'elle est équipée d'un 37 long, on peut supposer (et là, j'ai lu et relu toute la doc que j'ai en ma possession, sauf l'automobile sous l'uniforme, je l'ai en copropriété avec mon paternel...) que ce n'est pas la tourelle d'origine; vu que le 40 455 fait partie des 100 premiers H39, ou H38 plutot, et qu'en théorie il a été livré avec un 37 SA 18...

donc quelle est la couleur de la tourelle?

au risque de passer pour un parfait abruti, il me semble que les tourelles équipées du 37 long SA 38 n'ont étés fabriquées qu'àprès la première série de H39... donc il serait logique que le camouflage de la tourelle soit encore différent que celui donné dans le gbm77, sauf bien sur si l'on considère qu'il n'y a que le canon qui a été changé....
francois vauvillier
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   Posté le 05-07-2007 à 21:30:42   Voir le profil de francois vauvillier (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à francois vauvillier   

Vous soulevez un point très intéressant.

Sans certitude absolue, je pense que les canons longs de 37 SA 38 ont été montés sur les tourelles d'origine.

Les indices qui me font penser ceci sont :
1) Il est plus rationnel de changer l'armement d'une tourelle, plutôt qu'une tourelle complète. Simple question logistique : pourquoi déplacer la masse d'une tourelle (aller et retour) alors qu'il suffit d'expédier des canons nouveau modèle aux parcs d'armées ;
2) Si la tourelle de SA 38 était une tourelle neuve, elle serait née avec les épiscopes plats PPLRX 160. Or, si vous regardez attentivement les photos publiées dans GBM 74 (article sur les H 35 réarmés), vous verrez que dans presque tous les cas, on constate nettement le remplacement des diascopes anciens par les épiscopes plats (traces de soudure par-dessus la peinture). Donc sur une tourelle ancienne. La seule exception, je le concède, est sur la photo de la page 76 : camouflage sans rupture, nulle trace autour de l'épiscope.

Cependant, je pense (non, j'ai la conviction) que les canons longs ont bien été montés sur les tourelles d'origine.

Bonne soirée

François
jojo
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   Posté le 05-07-2007 à 21:41:44   Voir le profil de jojo (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à jojo   

et ben voila un mystère de résolu!

merci Mr vauvullier!

donc mes h39 seront camouflés selon les profils couleurs donnés pour les h39 du 14e BCC.

avec les tourelles (y comprise celle du M40 455) soient dans la même livrée deux tons bords francs liseré noir léger, soit en livrée trois tons bord francs liseré noir plus marqué.

la couleurs des AS sera bien évidemment "fantaisiste" en l'absence de donnée concrêtes.

(ça me semble en même temps plus logique que le profil initial de Mr reystan; un H39 en vert unis, bien que pratique à peindre, me parraissait suspect.)
francois vauvillier
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   Posté le 06-07-2007 à 00:49:47   Voir le profil de francois vauvillier (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à francois vauvillier   

jojo a écrit :


la couleurs des AS sera bien évidemment "fantaisiste" en l'absence de donnée concrêtes.


Vous ne prendrez guère de risques en peignant votre as bleu (1re compagnie du 25e BCC détruite à Avesnes dans la soirée du 16 mai 1940).

Je pense que, là, vous avez tout.

François
jojo
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   Posté le 06-07-2007 à 12:44:02   Voir le profil de jojo (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à jojo   

bien, l'as sera donc bleu.

et je pense que les "carreaux" des deux autres chars peuvent aussi être bleus?

ce serait donc: 1ere Cie 2eme et 3eme sections.

(auriez-vous une référence bibliographique ou internet ou je puisse trouver un récit, avec les forces en présence si possible, de ce combat?)
francois vauvillier
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   Posté le 06-07-2007 à 13:13:24   Voir le profil de francois vauvillier (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à francois vauvillier   

Et peut-être l'âge du capitaine ?
Il vous faudra un peu de patience, et avoir recours à la science de Stéphane Bonnaud, lorsqu'il abordera ce bataillon dans GBM (ce n'est pas pour demain).

Nous avons fait un rapide calcul, avec Stéphane, sur les possibilités offertes par le sujet "chars 40" : environ 50 bataillons engagés en métropole, avec une moyenne de deux articles consécutifs par sujet, plus une douzaine d'articles sur les CACC. On est tranquille, avec des milliers de photos de réserve, jusqu'en 2025-2026, à peu près.
Ensuite, il sera temps d'aviser...

Mais d'ici là, nous aurons varié sur le thème, bien entendu.

Bonne réalisation

François.
Pascal
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   Posté le 06-07-2007 à 13:25:06   Voir le profil de Pascal (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/minitracks   Envoyer un message privé à Pascal   

jojo a écrit :

bien, l'as sera donc bleu.

et je pense que les "carreaux" des deux autres chars peuvent aussi être bleus?

ce serait donc: 1ere Cie 2eme et 3eme sections.

(auriez-vous une référence bibliographique ou internet ou je puisse trouver un récit, avec les forces en présence si possible, de ce combat?)


Il y avait un HS militaria ou les forces en présences étaient cités si ma mémoire est bonne (mais c'est vrai qu'elle me joue des tours en ce moment).

Pascal


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   Posté le 06-07-2007 à 20:56:06   Voir le profil de jojo (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à jojo   

bon, ben j'attendrai le prochain gbm, et le suivant, et le suivant, et le suivant... pour connaitre l'age du capitaine!

quand aux photos, je me doute bien qu'il y a de quoi faire, celle que vous aviez choisi à l'époque pour illustrer le h35/h39 dans "l'automobile sous l'uniforme" montre justement "mon" M40 455" et son collègue de section ainsi que les deux autres de la 3eme section (photo trop petite à mon grand dam!!!!).

je veux bien changer "d'affectaition" mes H39, et les faire passer du 25e BCC au 14 e BCC, mais dans l'article sur le 14e BCC, on ne vois pas de H39 équipé de SA 38... et selon le trackstory, le 14e BCC n'aurait été doté qu'en H38, donc 37 SA 18...

pour pascal, je vais essayer de trouver ce HS militaria, merci du tuyau.

Message édité le 06-07-2007 à 20:59:15 par jojo
francois vauvillier
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   Posté le 07-07-2007 à 13:17:40   Voir le profil de francois vauvillier (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à francois vauvillier   

Bonjour Jojo,

Attendez un peu, Stéphane Bonnaud sort quelques photos de H 39 à canon long dans le second article du 14e BCC (GBM 78, disponible à la fin de ce mois). Nous constatons d'ailleurs qu'au 14e BCC, la dotation de canons longs (en théorie, un par section dans les DCr) n'a pas été totalement réalisée. Mais il y en a, c'est formel.

En ce qui concerne le "H 38", je pense que vous voulez parler du " char léger Hotchkiss 1938 modèle H série D" ainsi que cela figure sur la notice constructeur.
Cependant, tous les chars H avec le nouveau moteur ont bel et bien reçu le millésime "1939" (H 39, pour simplifier) par l'armée française.

Donc, il y a lieu de dire H 39 , et non pas H 38.
Et vous avez des H 39 à canon court (en majorité), et des H 39 à canon long.

Bon week-end

François
jojo
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   Posté le 07-07-2007 à 15:06:04   Voir le profil de jojo (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à jojo   

bonjour mr vauvillier,

je vais attendre un peu... (c'est dur!!!!), et réaffecter mes H39 au 14e BCC, mon choix c'était porté sur le 25e BCC car j'avais à ma dispositions plusieurs photos et immatriculations, mais les renseignements donnés dans les articles de GBM sont bien plus complets (je rajoute une pelleté de remerciement sincères et enthousiastes à votre équipe et vous-même pour ce magnifique travail).

pour la distinction H38/H39, je me suis servi du "système" de classification donné par pascal danjou dans le trackstory pour différencier les H39 avec un canon de 37 SA 38 monté en série et ceux monté en série avec un 37 SA 18, qu'il nomme donc H38. nous sommes bien d'accord que la seule appellation admise par l'armée est H39.
francois vauvillier
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   Posté le 07-07-2007 à 16:19:08   Voir le profil de francois vauvillier (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à francois vauvillier   

Merci de ces compliments, n'en jetez plus...
Je suis sûr que vous ne regrettera pas d'attendre un peu, car trois photos de H 39 à canon SA 38 (dont deux très belles) vous attendent. Du point de vue des marquages, le 14e BCC est spécialement intéressant avec sa grande bande tricolore horizontale à l'avant (très spectaculaire).
En outre, sans supplément de prix, vous aurez, pour un H 39 à canon long du 14e BCC, un nom sur la caisse (et bien sûr l'as de tourelle grand format). Je vous laisse découvrir lequel, mais c'est un très beau nom de chef de guerre.

Retrouver en maquette des H 39 du 14e BCC fera très plaisir à Stéphane Bonnaud, dont le grand-père a servi dans ce bataillon, comme vous le savez.

Nous serons donc, tous, récompensés de nos efforts.

Bon week-end.

François
loire 42
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   Posté le 07-07-2007 à 21:45:23   Voir le profil de loire 42 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à loire 42   

pour ajouté une pierre a l'édifice ,
c'est le Hs militaria magasine N°4(guderian perce a SEDAN)
page 11et pour les combats a Avesnes P75,76 ou l'on voit une photo des H39
imat 40446 avec un SA 18 et le 40455 avec un SA 38
le tout à la 1 compagnie du 25 BCC.
Ce HS date de 1992.
ViVement des photos de votre travail.
jojo
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jojo
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   Posté le 08-07-2007 à 10:05:12   Voir le profil de jojo (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à jojo   

merci de la référence.

je me ferai donc la main sur ces deux H39 du 25e BCC (M40 455 et M40 446), puis j'en ferai d'autres affectés au 14e BCC à partir des articles de GBM77 et 78.

merci à tous, je n'ai plus qu'à me mettre au travail!
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