| Dernières réponses | |  pour le fonctionnement de la fusée:
et voilà!
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| | Jolies trouvailles ! 
Les APHE sont en effet loin d'être la panacée mais ceux du 75mm SA35 de part leur diamètre et leur masse (grosse énergie cinétique marlgré une vitesse pas énorme) sont tout à fait efficace. Ils sont encore plus efficace dans le 75mm Mle1897 dont le tube est plus long.
On a l'exemple du B1bis Guynemer (Lt Bounaix) qui démoli ainsi un Panzer IV à 500 mètres (37e BCC, bataille de Flavion).
A+
David
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| | pour illustrer le sujet voici des pièces trouvées sur le champs de bataille d'abbeville:
Douille de 47 sa 35
Obus explo mle 1932 47 SA35
Obus de rupture 47 sa 35
Obus de rupture 37 SA 18
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| | me suis bien trompé: c'est bien 142 g de mélénite dans l'obus, et 190 g dans la cartouche propulsive: méa culpa!
Par contre il faut noter que ces obus de rupture explosifs sont loin de représenter la soultion idéale:
efficaces contre les blindages légers, ils sont totalement inefficaces contre les blindages plus étudiés, à cause surtout de la perte de masse du noyau haute densité responsable de la perforation donc dissipation de l'nrj cinétique.
D'ou l'application de l'effet munroe (charge creuse) bien plus efficace: perforation du blindage, désagrégeation de celui ci sous forme d'éclats et de métal en fusion portant l'intérieur du véhicule à plus de 500°C
appétissant donc.
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| | JFF83 a écrit :
Il me semble que les obus de rupture français ne sont pas composés d'explo, il s'agit juste d'une masse d'acier haute densité....
Par contre les obus explo de 47 sa 35 ont me semble t il 186 grammes de melinites, donc l'action perce blindage de ces obus de rupture serait donc axé uniquement sur l'nrj cinétique.... |
Bonjour,
Dans le listing je n'ai détaillé que les obus explosif (HE). Par contre les obus dits de rupture employés par le 47mm SA34 (Renault D1, certains D2) et le 75mm SA35 (canon de caisse des B1 et B1bis) contiennent bien une charge explosive.
Pour le 47mm SA34 :
Obus de rupture Mle1892G
Calibre : 47x139R mm
Masse du projectile : 1.480 kg (avec 50 g d'explosif)
Longueur du projectile : 181.5mm
V° = 450 m/s
Pour le 75mm SA35 :
Obus de rupture Mle1910M (APHE)
Calibre : 75x241R mm
Masse du projectile : 6.400 kg (avec 90 g d'explosif)
Longueur du projectile : 239.5mm
V° = 475 m/s
Distinguons bien la masse et la longueur de l'obus complet et celui du projectile seul. C'est le projectile seul qui nous intéresse pour étudier l'effet sur la cible.
Ces obus de rupture avec charge explosive (APHE) sont sensés exploser une fois que le blindage a été pénétré. Il faut donc une pointe dur comme sur un obus de rupture plein. Il n'y a pas de fusée au bout comme sur un obus explosif.
Dans ce cas la fusée est à la base du projectil et est mise à feu par inertie. Quand le projectile sort du canon, le choc ou la vitesse de rotation supprime une sécurité et la fusée est armée.
Cette fusée contient un poids maintenu par un ressort. Quand le projectile rencontre sa cible, le poids est projeté en avant et déclenche la mise à feu de la charge explosive ... à ce moment l'obus a pénétré (si l'énergie cinétique a été suffisante pour vaincre le blindage en question).
C'est Daniel Gilberti qui m'avait expliqué le fonctionnement que je ne comprenait pas bien.
Pour le 47mm SA35 j'ai bel et bien 142 grammes d'explosif dans l'obus du même nom.
L'obus de rupture quant à lui est dans ce cas plein avec une coiffe de pénétration (différent de la coiffe supplémentaire dite ballistique que l'on trouve en plus de la coiffe de pénétration sur les obus de 47 du canon anti-char de l'artillerie 47mm SA37).
Obus de rupture Mle1935 (APC)
Calibre : 47x193R mm
Masse du projectile : 1.620 kg (parfois une source indique 1.625 kg)
Longueur du projectile : 145mm (longueur de la douille : 193mm et longueur totale de l'obus : 325mm)
V° = 660 m/s (parfois on voit noté 680 m/s)
Amicalement,
David
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| | Laurent a écrit :
Très pointu comme données en effet.
Toujours interressant à connaitre et agréable à lire.
Merci David.
Décidement il nous faut une section France 40 pour pouvoir y fourer ce genre d'infos.  |
Pas mieux !! 
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| | Il me semble que les obus de rupture français ne sont pas composés d'explo, il s'agit juste d'une masse d'acier haute densité....
Par contre les obus explo de 47 sa 35 ont me semble t il 186 grammes de melinites, donc l'action perce blindage de ces obus de rupture serait donc axé uniquement sur l'nrj cinétique....
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| | Très pointu comme données en effet.
Toujours interressant à connaitre et agréable à lire.
Merci David.
Décidement il nous faut une section France 40 pour pouvoir y fourer ce genre d'infos.
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| | ERIK a écrit :
Pour le reste je préfère répondre à David qui a lancé et ouvert d’intéressants débats. Si le vote organisé par Pascal plébiscite une rubrique France 40, voilà le type de débat à lancer.
Les Somua de la première bataille de char du monde n’ont souvent eu que 2 membres d’équipage au lieu de 3. Stéphane est très bien documenté sur le sujet et est digne de confiance dans ses réponses.
Alors pourquoi, simplement parce que, suite à l’alerte d’Avril et contre toute logique, les hautes sphères militaires de l’époque ont octroyé de larges permissions (10 à 15 % des effectifs) pour le week-end de la pentecôte (12 mai 40), alors que l’attaque allemande était imminente ! Va comprendre !
Au sujet des 10 obus de rupture, il s’agit d’un témoignage mais cela ne peut être considéré comme une généralité. Cependant dans les anachronismes, je me permets de signaler que dans son rapport, la capitaine Ameil du 1er Cuir, que lorsque des combats de son escadron au château d’eau de Jandrain, les obus explosifs ont donné des résultats très bons sur les chars allemands (mais il s’agissait surtout de Pz I et II) et que pour cette raison il s’est fait réapprovisionné principalement avec des explosifs. Etonnant non !
Le sous-lieutenant Le Bel du 11e RDP, que j’ai rencontré à plusieurs reprises, a bien eu un 37 long, d’ailleurs parmi les H 39 abandonnés sur la place de Jandrain se trouve un char avec un 37 long et antenne radio, mais sans poste, comme ne l’a confirmé le ss/lt Le Bel (il est vrai que sur la photo publiée dans le dossier, cela n’est pas clairement visible !) |
Bonjour Erik,
Merci pour ces détails et confirmations supplémentaires.
On peut d'autant plus noter la bonne tenue des chars de la 3e DLM dont les équipages contiennent beaucoup de réservistes et sont en plus réduits. Ils ont tenue la dragée haute à l'élite des divisions allemandes, même s'il est vrait que les chars légers étaient les plus nombreux.
Concernant les obus explosifs ont peut dresser un rapide tableau:
37mm SA18
Obus explosif Mle1916
Calibre : 37x94R mm
Poids du projectile : 0.555 kg ( 30 g d'explosif)
Longueur du projectile : 109.5 mm
V° = 367 m/s
37mm SA38
Obus explosif Mle1916
Calibre : 37x149R mm
Poids du projectile : 0.670 kg (60 g d'explosif)
Longueur du projectile : 110 mm
V° = 600 m/s
Souvent équipé d'une longue fusée RSA Mle1938
47mm SA34
Obus explosif type D
Calibre : 47x139R mm
Poids du projectile : 1.250 kg
V° = 490 m/s
Obus explosif type B (acier) Mle1932
Calibre : 47x139R mm
Poids du projectile : 1.410 kg ( 142 g d'explosif)
Longueur du projectile : 183 mm
V° = 480 m/s
En général avec une fusée Gaba Mle1932
47mm SA35
Calibre : 47x193R mm
Poids du projectile : 1.410 kg ( 142 g d'explosif)
Longueur du projectile : 183 mm
V° = 590 m/s
75mm SA35
Obus explosif Mle1915
Calibre : 75x241R mm (je crois - douille raccourci par rapport au 75mm Mle1897 qui est 75x350R mm)
Poids du projectile : 5.550 kg ( 740 g d'explosif)
V° = 500 m/s
Equipé en général d'une longue fusée RYG Mle1921 pour une efficacité anti-personnelle accrue. Cette longue fusée explique sans doute pourquoi dans le char Renault B1bis seulement 6 obus explosif sont armés et prêts à l'emploi.
L'obus explosif du 75mm SA35 est capable de détruire les Panzer I et II et garde une pénétration de l'ordre de 17mm/30° à 800 mètres d'après un document de la 2e DCR. Il reste donc très efficace à courte portée contre contre les trains de roulement des chars allemands les plus lourds en 1940.
L'étude des phénomènes de ballistique terminale et de pénétration est très complexe, je n'en ai que quelques notions. L'énergie cinétique du projectile, l'épaisseur, le type et l'angle du blindage sont une partie de l'équation.
Nous voyons que pour un obus de 47mm il y a tout de même 142 grammes d'explosif. Le rapport du diamètre du projectile par rapport à l'épaisseur du blindage est très important dans les calculs aussi.
Un obus de 47mm du 47mm SA35 (et même un 37mm du 37mm SA38) aura un impact non négligeable je pense sur le blindage de 13-20mm des chars légers allemands.
Même s'il n'y a pas pénétration il peut y avoir craquements, déformations qui résultent à l'intérieur du chars par la projection de nombreux eclats plus ou moins incandescents qui se détachent du blindage interne. Cela pouvant blesser l'équipage, endommager ou mettre le feu à des équipements éventuellement.
L'explosif utilisé par les français pour les obus explosifs (HE) ou les obus de rupture complétés par une charge explosive (APHE - dans le cas du 47mm SA34 et du 75mm SA35) est en général de la mélénite (acide picrique).
Du côté allemand je crois que tous les obus de rupture du 3.7cm Kw.K. L/45 renferme aussi une petite quantité d'explosif (10-12 grammes de mémoire ?). Pour leurs obus explosifs ont a :
- 3.7cm Sprgr.18 avec 26 g d'explosif
- 3.7cm Sprgr.40 avec 45 g d'explosif
On voit que les obus pour les 37mm français ont 30 g et 60 g d'explosif et les 47mm ont 142 g d'explosif.
Pour bien faire il faudrait comparer la substance explosive allemande à la mélénite française pour savoir si a quantité egale un explosif est plus "puissant" que l'autre mais là ça dépasse mes capacités.
Tourjours est-il que le 47mm explosif français devait avoir pas mal de "punch", de part son diamètre, sa énergie cinétique (1/2 x masse x vitesse au carré) et la quantité d'explosif.
Les obus explosif allemands de 37mm n'ont a priori pas d'effet notoire sur les blindages français de 40mm.
Bref, j'espère ne pas vous avoir saoûlé avec ces détails. Je m'intéresse pas mal aux infos techniques sur les canons de chars français, leurs projectiles et les lunettes de visée mais il reste des zones d'ombres.
Certains trouveront forcément cela trop technique mais j'aime bien la technique. Je pense que ce genre de détails aident dans une certaine mesure à comprendre un peu les réalités du champ de bataille et le résultat ou le déroulement de certains engagements.
Cordialement,
David
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| | koufra a écrit :
Lorsque l'on m'attaque à propos de mon forum, je me dois d'avoir un droit de réponse!
1er- Le modo concerné n'est plus modo, de plus je m'apprette à l'exclure. Il faut savoir que le membre en question a 14 ans et qu'à cet âge on mesure mal ses propos. Mais c'est déjà bien qu'un jeune s'interesse à l'histoire.
2è _ Guilhem n'est pas l'Admin, c'est moi, je l'ai placé là le temps de mes vacances!
3è _ Nul ne peux se prétendre spécialiste en quoi que se soit.
4 _ un forum fait par des jeunes? J'ai bientôt 57 ans, 7 années passées chez les paras colo, chef de section. Tchad, Cameroun, Gabon, Congo...
La moyenne d'âge du forum est de 35 ans!
5 _ Nul n'est obligé de venir sur mon forum, ceux qui s'imaginent supérieurs et détenir la science infuse n'ont qu'à passer leur chemin!
6 _ Parler de la guerre lorsque l'on a rien fait, c'est facile!
Amicalement  |
Quest ce que c'est que ce message ?
Personne ne t'a attaqué. 13ème DBLE a signalé l'existence de ce forum (et l'a même défendu) et j'ai dit ce que j'en pensais. Point.
Maintenant si tu veux que nous en discutions, les messages privés sont là pour ça.
Pascal
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