Sujet : Le Sherman, réussite ou échec? |
|  Posté le 06-09-2005 à 18:04:46
| Voilà un échange de vue qui penche pour la réussite...
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=84804
Car à force de se focaliser sur les exceptionnels affrontement contre le panther et les tiger, on a tendance à oublier le reste....
A+
Lionel
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| Posté le 06-09-2005 à 18:31:35
| Il fait partie des chars qui ont duré sur toute la période du conflit quand même.
Comme le Panzer IV d'ailleurs qui a du être le plus construit coté allemand.
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| Posté le 06-09-2005 à 19:08:48
| 1) Qui a gagné la guerre terrestre en Europe ? les Alliés.
2) quel était le principal char qui équipait les divisions blindées et leurs unités indépendantes (c'est bien sûr plus vrai à l'ouest qu'à l'est) : le Sherman.
3) CQFD
PS : on peut discuter des pertes chez les tankistes pour arriver à remplir leur mission. Autrement dit, pourquoi le Sherman n'a pas été remplacé pendant la guerre (*) ?
Ce soir, désolé, j'ai pas le temps ! 
(*) Je souligne qu'entre un M4A1 75 et un M4A3E8, vous, vous savez que "c'est le même char". Mais allez expliquer ça à n'importe qui, je vous souhaite bonne chance ! Ne faites jamais ça devant un infirmier d'hôpital psychiatrique en tout cas ! 
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| Posté le 07-09-2005 à 07:03:16
| shermanologue de garde a écrit :
1) Qui a gagné la guerre terrestre en Europe ? les Alliés.
2) quel était le principal char qui équipait les divisions blindées et leurs unités indépendantes (c'est bien sûr plus vrai à l'ouest qu'à l'est) : le Sherman.
3) CQFD
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On entame un long débat ? Plus que le sherman, n'est ce pas la capacité industrielle qui a permis aux alliés de gagner la guerre ? Quand les usa produisait 10 sherman, combien de chars produisait les allemands ? Je pense que le sherman était un char moyen très moyen, avec un armement dèjà limite en 44 (les russes et les allemands sont déjà aux calibres supérieurs) et un blindage un peu juste. Sa grande force était sa standardisation (relative au vu du nombre de versions il est vrai) qui permettait une fabrication à grande échelle et rapide.
Pascal 
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| Posté le 07-09-2005 à 08:28:21
| Plus que la qualité, c'est la quantité qui fait la différence...
D'ailleurs, il est une équation militaire qui ne changera jamais, c'est la loi du nombre.
Même Napoléon qui a souvent vaincu les armées ennemies plus nombreuses que la sienne, le reconnaît. (la différence est qu'il s'est toujours arrangé pour que son armée soit la plus nombreuse dans un endroit et à un moment donnés. C'est tout un art !).
Concernant le Sherman, je rejoins Pascal : c'est bien la formidable capacité industrielle des USA à produire des engins en aussi grand nombre et en peu de temps, qui fait la différence.
Face aux tigers et aux panther, on assistait à une multiplication des sherman !!!!
Le cas s'est déjà produit chez nous, avec les FT17 en 1918 !
En conclusion, s'il est moyen techniquement, le sherman est une réussite au point de vue stratégique
Patrick
Message édité le 07-09-2005 à 08:30:09 par Pat95 |
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| Posté le 07-09-2005 à 09:20:08
| Deux réflexions dans le cadre de ce débat:
-les Américains disaient souvent qu'il fallait metrre en oeuvre 4 à 5
Shermans pour être sûr de se débarasser d'un Panther.
-les amateurs de "What if..." considèrent que la Panzerwaffe aurait
été bien plus performante si au lieu de chaque Tigre I les Allemands
avaient construit 10 Pz IV (en coût de production , c'est à peu près l'équivalent)
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| Posté le 07-09-2005 à 09:25:35
| je suis daccord sur le fait qu'un tigre vaut 10 panzer IV en terme de couts mais encore faut il avoir pourvoir fournir autant de matière premiere et avoir la capacite de production ce qui n'est plus le cas pour l allemangne dans les derniers mois du conflits
;-)
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| Posté le 07-09-2005 à 09:59:49
| c'est, je pense une question de tactique.
le sherman est un char robuste et mobile.
les unités alliées ont su exploiter les qualités de ce char pour une guerre éclair à la mode allié, les exemples de l'opération Cobra est frappant:
même si l'ennemi parvient à s'ancrer en hérisson et à provoquer de lourdes pertes, les unités blindées US parviennent loin dans le dispositif eni, le forçant finalement à battre en retraite.
Pour moi, le sherman etait un bon char, homogène et dont les défauts ont su être partiellement effacé par une bonne doctrine d'emploi.
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| Posté le 07-09-2005 à 10:19:56
| Comparons ce qui est comparable, le Tigre est un char lourd, le Pz IV est un char moyen et le Panther se trouve entre les deux mi-lourd ou moyen-lourd. Le Sherman est un char moyen donc comparons le au Pz IV en face duquel il avait toutes ses chances.
Je pense que si l'on veut opposer un blindé allié au Tigre il faut chercher le Pershing, non ?
De plus l'attaque génère, en général, plus de pertes que la défense car on est obligé de se découvrir et dans ce cas il vaut mieux être en nombre et rapide pour arriver à ses fins.
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| Posté le 07-09-2005 à 10:55:20
| et encore le panzer IV en 1945 arrive au bout de son potentiel, même s'il est encore un adversaire redoutable, voir la 1ere Panzer à Stuhlweissenburg.
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| Posté le 07-09-2005 à 12:53:52
| Un facteur qui a toujours donné un grand plus aux véhicules allemands par rapport à leurs opposants (surtout russes) est la qualité de leurs systèmes de visée, surtout les composantes optiques.
Pour en revenir au Sherman, il y encore un autre facteur dont les
Américains devaient tenir compte, c'est la transportabilité par mer.
Amener un Pershing était autrement compliqué et coûteux.
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| Posté le 07-09-2005 à 15:52:35
| Les chars de la guerre doivent être étudiées sur 2 périodes fort différentes :
- avant le T-34
- après le T-34 et les effets de son apparition chez les Allemands : 75 long (au moins L/46) généralisé pour tous les matériels antichars au sens large (Panzer compris, c'est même pour eux le minimum) avec augmentation parfois caricaturale du blindage (Panther surblindé à l'avant et sous-blindé ailleurs- Jagdtiger-Maus).
Manque de chance, le Sherman est conçu juste à la fin de la 1e période, et re-"manque de chance", les US ne le refondent/remplacent pas pendant qu'il est temps (avant que les Allemands mettent en ligne leurs réponses aux T-34).
S'agissant de l'industrie US, elle était bien gérée ce qui n'a été le cas de l'allemande qu'à compter de la prise de fonctions de Speer.
Mais les US avaient intérêt à bien la gérer car ils devaient créer une armée et une aviation, renforcer leur marine, et être l'arsenal des démocraties (Cash and Carry [tu paies cash et tu te livres !] et très vite Prêt-Bail).
La plus grande réussite de l'arme blindée US entre les 2 guerres (qui n'existait d'ailleurs pas en tant que telle) a été de mettre au point les composants de ses futurs chars. Elle n'avait de toute façon pas l'argent pour les fabriquer.
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| Posté le 07-09-2005 à 16:47:40
| Question argent et surtout économies, le marché d'avenir est celui de la modernisation des véhicules "anciens". Dans ce domaine, les Russes progressent énormément en proposant de vrais "kits" de modernisation aussi bien pour les chars que pour les véhicules plus
légers. Vous avez un vieux Leo I? Vous jetez la tourelle et installez en un bloc un ensemble-tourelle compartiment de combat armé d'un beau 120 mm automatique compatible avec les munitions OTAN, pas de problème! Et ce même kit s'adapte très facilement sur un M60, un T72 ou à peu près n'importe quel autre chassis.
Imaginez le futur casse-tête dans les manuels de reconnaissance qd
il faudra identifier un engin avec un moteur américain, des pneus français, un canon russe, un blindage israélien, un chassis allemand, des mitrailleuses belges et un chef de char un peu basané.... 
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| Posté le 07-09-2005 à 16:48:24
| JFF83 a écrit :
et encore le panzer IV en 1945 arrive au bout de son potentiel, même s'il est encore un adversaire redoutable, voir la 1ere Panzer à Stuhlweissenburg. |
Effectivement, l'entrainement de l'équipage joue un très grand rôle pour maintenir à niveau un char qui arrive en bout de potentiel.
A contrario, les Panzerbrigaden de Panther de l'automne 1944 (avec parfois des PzIV pour faire le compte) se prennent en général une râclée car elles sont formées de beaucoup de bleus.
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|  Posté le 07-09-2005 à 16:55:31
| Citation :
Effectivement, l'entrainement de l'équipage joue un très grand rôle pour maintenir à niveau un char qui arrive en bout de potentiel.
A contrario, les Panzerbrigaden de Panther de l'automne 1944 (avec parfois des PzIV pour faire le compte) se prennent en général une râclée car elles sont formées de beaucoup de bleus. |
Surtout que les Allemands avaient souvent la fâcheuse habitude de confier le matériel flambant neuf aux "bleus": beaucoup de Tiger et de Panther ont été ainsi bêtement gâchés!!! Dieu sait que ces engins nécessitaient un équipage bien aguerri pour exprimer tout leur potentiel!
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| Posté le 07-09-2005 à 16:56:12
| shermanologue de garde a écrit :
La plus grande réussite de l'arme blindée US entre les 2 guerres (qui n'existait d'ailleurs pas en tant que telle) a été de mettre au point les composants de ses futurs chars. Elle n'avait de toute façon pas l'argent pour les fabriquer. |
Et là on en reviens à la livraison des plans du Somua et surtout du char G1 aux américains qui tout d'un coup arrivent à maîtriser la technique du blindage moulé par exemple. 
Pascal 
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| Posté le 07-09-2005 à 17:51:34
| T80UM2 a écrit :
Pour en revenir au Sherman, il y encore un autre facteur dont les
Américains devaient tenir compte, c'est la transportabilité par mer.
Amener un Pershing était autrement compliqué et coûteux. |
Et plus que le transport par mer, c'était surtout le débarquement qui posait problème:
rares étaient les grues capable de décharger plus de 40 tonnes dans les ports, ce qui limitait la masse maximale possible,donc la taille, donc le blindage et le canon... Si les US avaient construit des Panther, ils n'auraient pas pu les débarquer!
Ca peut paraitre trivial, mais combien de loupés viennent de ce genre de problème...
De mémoire, en voilà 3 autres:
Quand la RAF a décidée de faire des bombardiers quadrimoteurs, elle a absolument tenue à ce que l'avion puisse rentrer dans les hangars existants. la limitation de l'envergure possible empechait le Short Stirling de grimper haut, ce qui le rendait plus vulnérablé, influait sur la charge utile.. ce qui le rendit moins éfficace que les Halifax ou Manchester/Halifax qui ne durent pas en tenir compte...
Les gros problèmes de stabilité en vol du SB2C Helldiver ne sont du qu'au cahier des charge, qui imposait d'en mettre 2 sur un ascenseur de porte-avion, d'ou un fuselage trop court...
Les chars anglais sont réputés pour leur armeemnt indigent face aux allemands..
Si il y a des raisons politiques ou la précipitation qui justifient certaisn échecs, il y avait une autre limitation qui a fait très mal...
Le Royaume-Uni a commencé son réseau de chemin de fer vers 1850.. Et la taille des ouvrages d'arts,définie alors,comme les pont et autre tunnels définissent le une largeur maximale admissible sur les trains.
Les tanks anglais durent longtemps respecter ce gabarit, plus petit chez eux que sur le continent. Cela influencera la largeur max possible, et par ricochet la longueur possible des chars. Cela influe à son tour sur le diamètre possible de la tourelle qui joue sur le canon que l'on peut emporter.
Le problème se pose toujours, ou les ingénieurs envient les israéliens qui n'étant pas astreint au gabarit ferroviaire, ont pu se permettre un char un peu plus large pour le Merkava, ce qui influe très favorablement sur sa protection...
A+
Lionel
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| Posté le 07-09-2005 à 23:14:44
| ...sans oublier l'incontestable supériorité aérienne alliée qui rétablit bien souvent l'équilibre des forces en détruisant au sol les unités blindées allemandes avant même qu'elles ne soient parvenues sur le champs de bataille, juste retour des choses de mai 40...
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| Posté le 09-09-2005 à 07:04:26
| Salut!
Le problème, c'est que tout le monde se focalise vite sur les affrontements entre chars, ou le Sherman ne faisait pas le poids...
MAis sur ces stats de pertes, combien sont réellement dues à ce genre d'affrontement?
Car de ce que j'ai pu lire, il semble que les chars alleamnds ne soient qu'une menace diffuse et effrayante,mais que la crainte de tous les jours étaient plus les canons AC et les Panzerfaust. Surtout pour ces derniers, je n'ai pas l'impression que le Pershing ou même un équivalent du Tiger ou du Panther aurait beaucoup changer les choses...
Et ça vaut ce que ça vaut, mais en pratiquant le wargame, j'ai la même sensation, et beaucoup plus de pertes en tombant sur un groupe AC avec des Panzerfaust que des chars pur et dur...
A+
Lionel
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| Posté le 09-09-2005 à 19:02:38
| Regarde aussi la situation actuelle du fils du Panzerfaust, le RPG7:
facile à utiliser, bon marché, destructeur au possible... Il y a même des surblindages qui sont spécialement conçus rien que pour le contrer...!
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| Posté le 09-09-2005 à 22:07:50
| Après "le chat et la souris", "les gendames et les voleurs", "les cowboys et les indiens", voici :
"la roquette et le blindage" 
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| Posté le 10-09-2005 à 11:47:51
| tout cela pour dire que le char n'a pas été , n'est pas et ne sera jamais le roi du champs de bataille, seule l'infanterie appuyée correctement peut ésperée s'accrocher au terrain, et c'est encore plus vrai en zone urbaine.
Le char est un instrument de rupture et d'exploitation, même les chars modernes tels le leclerc sont encore trop aveugles pour évoluer sans escorte.
L'enterrer à défilement de tourelle " en bunker mobile", c'est signer son arrêt de mort.
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| Posté le 10-09-2005 à 15:05:05
| Surtout avec de l'aviation dans les parages.
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| Posté le 10-09-2005 à 16:23:16
| L'artillerie conquiert, l'infanterie occupe. C'était avant le char...
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| Posté le 13-09-2005 à 09:24:17
| le char perce les lignes,et si l'infanterie ne suit pas, son équipage l'abandonne quelques kilomètres plus loin avec une grenade dans le compartiment moteur, snif, comme le jagdpanther de Bilou....
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| Posté le 13-09-2005 à 10:26:38
| Ou comme certains B1 bis.......
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| Posté le 13-09-2005 à 10:48:50
| ou comme les KV 1
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| Posté le 13-09-2005 à 19:22:08
| shermanologue de garde a écrit :
Les chars de la guerre doivent être étudiées sur 2 périodes fort différentes :
- avant le T-34
- après le T-34 et les effets de son apparition chez les Allemands : 75 long (au moins L/46) généralisé pour tous les matériels antichars au sens large (Panzer compris, c'est même pour eux le minimum) avec augmentation parfois caricaturale du blindage (Panther surblindé à l'avant et sous-blindé ailleurs - Jagdtiger-Maus).
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http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=85687&highlight=
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