Sujet : Bunker Italeri (et ligne Maginot+de Gaulle) |
|  Posté le 17-11-2005 à 11:27:44
| Vu sur le forum Axis :
Ca me parait fort joli et interessant ça !
J'ai modifié le titre car on a "dévié" sur la ligne Maginot. J'ai remodifié le titre !
Message édité le 26-11-2005 à 14:01:27 par shermanologue de garde |
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| Posté le 17-11-2005 à 11:40:22
| ok que oui!!!!
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| Posté le 17-11-2005 à 11:59:09
| Moi je le trouve bizarre comme blokhaus, je m'intérrèsse plus aux obstacles alentours.
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| Posté le 17-11-2005 à 12:02:45
| Ah ce Lolo !!!!
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| Posté le 17-11-2005 à 12:14:31
| Ben quoi !
Moi un blokchaus qui peut être attaqué sur 360° sans être adossé à une levée de terre, ne serait ce que du coté de l'entrée, ça me cause pas.
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| Posté le 17-11-2005 à 12:15:57
| c' est qu une presentation commerciale, faut que l on voit le plus possible la piece
apres tu en fais ce que tu veux une fois que t as la boite chez toi
;-)
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| Posté le 17-11-2005 à 12:17:11
| Mouais !
Je ne suis pas convaincu par votre plaidoirie Maître Cédric.
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| Posté le 17-11-2005 à 12:42:23
| Je suis d'accord avec Lolo ! J'ai déjà vu des blockhauss du côté de Lorient où je passais mes vacances et je n'ai jamais vu un bunker avec une porte du même côté que des meutrières ! 
Si je veux en faire un, je le ferai de toute pièce d'après la réalité, avec mes mimines en plus !!! 
Patrick 
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| Posté le 17-11-2005 à 15:51:36
| Même avis que Lolo et Pat.
Osprey nous sort ce mois-ci un "spécial fortif du Jour J", à suivre...
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| Posté le 17-11-2005 à 16:07:28
| Merci, les gars j'ai pas tout à fait tort de me poser certaines questions.
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| Posté le 17-11-2005 à 16:47:36
| ça c'est un sujet!
aprés la serie historica et histoire et fortification.....
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| Posté le 17-11-2005 à 16:52:59
| Les obstacles autour sont surement ceux de l ancienne boite Esci !!!
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| Posté le 17-11-2005 à 16:53:52
| Moi je dirais que c'est eux.
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| Posté le 17-11-2005 à 16:54:03
| du neuf avec du vieux, mais bon c'est tjrs utile ce genre de chtites choses.
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| Posté le 17-11-2005 à 21:12:22
| En ce moment des fabricants , ont beaucoup tendance à faire du neuf avec du vieux !
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|  Posté le 19-11-2005 à 22:03:14
| si c'est un vrai bunker allemand il doit avoir une référence H suivie de 3 chiffres ? 
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| Posté le 19-11-2005 à 22:16:10
| je crois.il y a plusieurs HISTORICA de chez heimdal consacre au sujet avec des plans en coupes..
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| Posté le 20-11-2005 à 06:36:20
| j ai envoye un mail au webmaster du site dont parle laurent
il m a gentillement repondu et m a confirme que ce bunker n etait pas officiellement repertorie mais qu il peut s agir d une "creation locale"
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| Posté le 20-11-2005 à 10:42:33
| Osprey a sorti son "D Day fortifications" : joliment complet ! Traite des 5 plages.
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| Posté le 24-11-2005 à 08:30:22
| vu hier en magasin
un petit bunker qui n'a jamais existé
une plaque thermoformée
les anciens acc ESCI qui ne sont plus vraiment aux standards actuels
le tout pour 14,90 euros
j'ai du mal à dire "recommended" je dirais plutot : bof!
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| Posté le 24-11-2005 à 10:01:03
| Jusque là je n'avais pas vu l'arrière du blockhaus, merci Alain, mais alors là je confirme que le concepteur de cet chose n'y connais rien.
Un angle mort du tonnerre entre les deux meutrières séparées par le renfort.
Aucune possiblité de tir direct sur l'accés à la porte d'entrée.
Faut être suicidaire pour s'enfermer dans ce blockhaus.
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| Posté le 24-11-2005 à 10:14:49
| de toute façon les fortifs c'est une stratégie de l'echec.
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| Posté le 24-11-2005 à 11:58:38
| colonel Klink a écrit :
vu hier en magasin
un petit bunker qui n'a jamais existé
une plaque thermoformée
les anciens acc ESCI qui ne sont plus vraiment aux standards actuels
le tout pour 14,90 euros
j'ai du mal à dire "recommended" je dirais plutot : bof! |
14,90! je l'ai vu à 7,90 et 9 Euros. c'est quand même une sacré diférence de prix. Après ils se plaindront encore qu'il n'y a plus de clients (vu les prix pratiqués par certains ça ne m'étonne guère).
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| Posté le 24-11-2005 à 12:27:27
| JFF83 a écrit :
de toute façon les fortifs c'est une stratégie de l'echec. |
Si tu penses à la ligne Maginot ou au Mur de l'atlantique, c'est vrai (et encore !).
En fait, l'erreur est basée sur le fait d'appuyer une doctrine militaire sur les fortifs C'est effectivement le cas de la ligne Maginot et le Mur...
Mais, un site fortifié est utile pour servir de pivot à une armée en mouvement. Ce qui était le cas des villes fortifiées au temps de Louis XIV, par Vauban. Dans ce cas, les fortifications avaient un rôle complémentaire dans la stratégie du moment.
Et cela a été efficace, puisque la France n'a jamais été envahie de 1643 à... 1814 !
Patrick
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| Posté le 24-11-2005 à 15:33:13
| Attention la ligne Maginot a été efficace !
Depuis 14-18 et même avant, on savait très bien qu'une ligne fortifiée n'était pas infranchissable. La ligne Maginot n'avait pour but que de dissuader les allemands de l'attaquer de face et surtout de nous laisser le temps de mobiliser, mission réussie dans ces deux cas !
Pascal
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| Posté le 24-11-2005 à 15:35:15
| c'était vrai à cette époque.
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| Posté le 24-11-2005 à 15:54:46
| Evidement avec les missiles balistiques, plus rien n'est pareil.
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| Posté le 24-11-2005 à 16:05:52
| De mémoire, une erreur de l'état-major français a été de laisser des troupes importantes pour protéger l'intervalle entre les fortins de la ligne Maginot.
Sans parler de l'arrêt de la ligne à la frontière luxembourgeoise-belge (donc en face des Ardennes). Erreur en cours de rattrapage en 1940...
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| Posté le 24-11-2005 à 16:47:08
| Les troiupes d'intervalles étaient effectivement très (trop) nombreuses et on a pnesé à les utiliser ailleurs beaucoup trop tard.
Par contre il ya 2 raisons à l'arrêt de la ligne :
D'abord le gouvernement Belge aurais pris comme une mesure agressive de notre part le fait de fortifier nos frontières communes et surtout (but moins avoué) on se doutait bien qu'on allait pas se regarder de la ligne siegfried à la ligne maginot pendant des années, il fallait donc un espace de manoeuvre ou nos troupes allaient se rencontrer et hors du territoire français si possible (traumatisme de 14/18 oblige). La Belgique semblait idéale pour ça vaste plaine suffisament près de la mer du Nord pour que les anglais aient envie de la défendre. Ce n'est pas par hasard si nos meilleures troupes s'y trouvaient. Quel pays engagerait l'élite de ses forces avec le plus moderne de son armement pour défendre un allié si ce n'est dans l'espoir d'y attirer l'adversaire et de l'y écraser ?
Pascal
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| Posté le 24-11-2005 à 17:01:00
| Malheureusement ça ne c'est pas déroulé comme ça.
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| Posté le 26-11-2005 à 09:08:20
| de toute manière, une ligne fortifiée, sans reserve mobile à l'arrière pour mener des contre attaques de dégagement est de toute manière.
C'etait valable peut être à l'époque des catapultes et quand des gugusses habillés d'une boîte de conserve se faisait des petites guerres parce qu'untel avait chassé sur le bois du voisin, mais face au matos qui est apparu au cour de la 1 ere guerre mondiale, cela ne vaut plus rien.
Et quand on dit que la ligne maginot a tenu son rôle, je me marre.
Elle a tenu parce qu'elle n'a pas été attaqué en tant qu'objectif principal, sinon en deux temps son sort aurait été rêglé
( voir l'histoire du fort d'eben emael).
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| Posté le 26-11-2005 à 09:20:36
| JFF83 a écrit :
Et quand on dit que la ligne maginot a tenu son rôle, je me marre.
Elle a tenu parce qu'elle n'a pas été attaqué en tant qu'objectif principal, sinon en deux temps son sort aurait été rêglé
( voir l'histoire du fort d'eben emael). |
Te marre pas trop fort (tif)! Elle a belle et bien été attaquée et a part les ouvrages en fin de lignes qui n'étaient pas finis elle à plutôt bien tenue puisque les derniers ouvrages à se rendre l'ont fait plusieurs jours après l'armistice et sur ordre encore... Et pourtant les allemands ont mis le "paquet" avec artillerie lourde et tout et tout e les troupes d'intervalles étaient déjà en pleine retraite.
Je rajouterais que son rôle était justement de dissuader l'ennemi d'attaquer par là frontalement, c'est bien ce qui s'est passé non ?
Pascal
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| Posté le 26-11-2005 à 09:59:13
| Alors nos glorieux chefs envisageait secrètement une attaque en belgique de diversion et un coup de faux par sedan?????
C'est plutôt dommage qu'ils n'aient pas concretisé cette belle intuition, cela nous aurait peut etre evité presque 5 années d'occupation teutonne suivie d'une glorieuse période sous la présidence du pseudo-général.
Je pense que nous sommes passé à côté de quelque chose.
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| Posté le 26-11-2005 à 18:57:41
| D'un autre coté les modèles de maquette disponibles auraient certainement été beaucoup réduit.
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| Posté le 26-11-2005 à 19:42:06
| JFF83 a écrit :
Alors nos glorieux chefs envisageait secrètement une attaque en belgique de diversion et un coup de faux par sedan?????
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Non non on concoctait une attaque de la ligne siegfried à l'horizon 41 et pour patienter un coup demain sur les pétroles roumains.
Imaginez un nuée de véhicule télécommandés Pommelet pour faire sauter les dents de Dragons puis les FCM F1 qui partent à l'assaut des casemates et les B1 ter comme chars pour nettoyer le terrain ca aurait eu de la gueule non ?
Pascal
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| Posté le 26-11-2005 à 19:48:31
| Ca aurait pu, ça aurait pu.
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| Posté le 26-11-2005 à 20:58:16
| D'après les stratèges allemands de l'époque, Hitler a lancé la 2e GM * trop tôt, sa marine n'était pas prête, ni la Panzerwaffe non plus d'ailleurs ! Voir son armement principal, des Pz I et II ...
* il ne savait pas encore que ce serait la 2e guerre MONDIALE, bien sûr...
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| Posté le 26-11-2005 à 21:12:14
| Qu'est ce que ça aurait été si ils avaient été prêt !
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| Posté le 26-11-2005 à 21:52:41
| Oui j'avais lu ça, la Luftwaffe n'aurait pas été prête avant 43 ou 44 et la marine pas avant 48 ou 49 ! Quand on sait en plus que l'allemagne n'est entrée dans une économie de guerre que très tard dans la guerre, on frémit....
Pascal
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| Posté le 26-11-2005 à 21:58:22
| La seconde guerre aurait été peu de chose car les politiques déclenchent toujours une guerre que les militaires font sans grande conviction: un militaire n'aime pas la guerre parce qu'il doit être le premier à en subir les conséquences.
L'Allemagne ne s'est engagé que dans un conflit tactique en n'envisageant même pas de stratégie: Hitler ne voulait pas se battre contre l'Angleterre et cette dernière en acceptant la lutte a perdu son rôle dans le monde.
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| Posté le 27-11-2005 à 09:52:12
| JFF83 a écrit :
une glorieuse période sous la présidence du pseudo-général.
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Je me permets de te faire remarquer que ce pseudo-général n'a pas été écouté par ses pairs quand il proposait de créer des unités blindés autonomes, ce qui explique le succès foudroyant des panzerdivisionen et la déconfiture de la doctrine militaire française de l'époque....
En outre il était une des très rares personnalités françaises à prédire que cette guerre était une guerre mondiale et qu'un jour des forces immenses allaient donner, en l'occurence les USA et l'URSS. (Cf l'appel du 18 juin 1940 ).
Enfin, pour finir, savez-vous qui était le général français à 5 étoiles qui s'est mis spontanément aux ordres de celui qui n'avait que... deux étoiles ? C'était le général Catroux car il avait une grand grande finesse politique pour constater que ce général de brigade à titre temporaire était d'une envergure hors-norme.
Patrick
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| Posté le 27-11-2005 à 10:09:32
| Pascal a écrit :
La ligne Maginot .... surtout de nous laisser le temps de mobiliser !
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Pas sûr puisque les Allemands ont attaqué la Pologne, comme le voulait Hitler. Ils ne pouvaient donc pas s'attaquer en même temps aux Français. Ceux-ci avaient donc largement le temps de se mobiliser.
De plus, si, au lieu de mettre de l'argent pour la construction de la Ligne Maginot (qui était très bien conçue, il faut le reconnaître), on s'en sert pour perfectionner les chars et, surtout les avions qui en avaient grandement besoin, et les fabriquer en grand nombre, la situation militaire aurait pris une autre tournure...
De plus la doctrine militaire française de l'époque était axée essentiellement sur la défensive. D'où la ligne Maginot. Enfin si les stratèges français avaient prévu une attaque allemande sur la Belgique, cela veut dire qu'ils préfèreraient laisser l'initiative de l'attaque aux Allemands.
En faisant cela, ils ont négligé un vieux précepte de la guerre : la meilleure défense, c'est l'attaque.
Voilà pourquoi nous avons perdu la campagne de 40.
Patrick
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| Posté le 27-11-2005 à 11:33:19
| La ligne Maginot .... surtout de nous laisser le temps de mobiliser !
Pas sûr puisque les Allemands ont attaqué la Pologne, comme le voulait Hitler. Ils ne pouvaient donc pas s'attaquer en même temps aux Français. Ceux-ci avaient donc largement le temps de se mobiliser .
Lorsqu'on décidé de costruire cette ligne on ne savait ni quand nicomment la guerre allait se faire, tout ce qu'on savait c'est qu'elle aurait lieu.
De plus, si, au lieu de mettre de l'argent pour la construction de la Ligne Maginot (qui était très bien conçue, il faut le reconnaître), on s'en sert pour perfectionner les chars et, surtout les avions qui en avaient grandement besoin, et les fabriquer en grand nombre, la situation militaire aurait pris une autre tournure...
Vu la doctrine et la piètre qualité des chefs 1000 ou 10 000 chars et avions de plus n'aurait hélas rien changé...
De plus la doctrine militaire française de l'époque était axée essentiellement sur la défensive. D'où la ligne Maginot. Enfin si les stratèges français avaient prévu une attaque allemande sur la Belgique, cela veut dire qu'ils préfèreraient laisser l'initiative de l'attaque aux Allemands.
En faisant cela, ils ont négligé un vieux précepte de la guerre : la meilleure défense, c'est l'attaque.
Deux raisons majeures :
1) les autres pays faisaient pression sur le pays "impérialiste" que nous étions et nous auraient taxé d'agression (c'est déjà ça qui a retardé le programme des chars B et nous a empêché de réoccupper la Ruhr comme en 1919)
2) le tout offensif de 1914 nous avait coûté suffisament cher pour qu'on reste sur une pseudo défensive, en fait attendre l'ennemi là où on le voulait sur un terrain préparé (qui aurait du l'être en fait).
Pascal
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| Posté le 28-11-2005 à 13:19:15
| Pas sûr puisque les Allemands ont attaqué la Pologne, comme le voulait Hitler. Ils ne pouvaient donc pas s'attaquer en même temps aux Français. Ceux-ci avaient donc largement le temps de se mobiliser .
Lorsqu'on décidé de costruire cette ligne on ne savait ni quand nicomment la guerre allait se faire, tout ce qu'on savait c'est qu'elle aurait lieu.
On savait qu'effectivement qu'une guerre pourrait éclater à nouveau (et encore, on pensait que la guerre de 14-18 était la Der des ders !), mais le hic, c'est qu'en 1918-1919, certains généraux avaient imaginé une force blindée et motorisée autonome de 20 000 hommes (Gal Estienne), l'armée française disposait déjà d'une division aérienne (Gal Duval) et la victoire de 1918 a été obtenue grâce à une stratégie offensive (Gal Foch). Tous ces outils de victoire ont été malheureusement écartés au profit de la doctrine défensive. Il faut convenir que cette dernière correspondait mieux à un pays exangue comme la France des années 20-30, mais pas du tout à la situation politique du moment, surtout depuis 1933...
De plus, si, au lieu de mettre de l'argent pour la construction de la Ligne Maginot (qui était très bien conçue, il faut le reconnaître), on s'en sert pour perfectionner les chars et, surtout les avions qui en avaient grandement besoin, et les fabriquer en grand nombre, la situation militaire aurait pris une autre tournure...
Vu la doctrine et la piètre qualité des chefs 1000 ou 10 000 chars et avions de plus n'aurait hélas rien changé...
Si, car nous aurions disposé d'une réserve non négligeable en avions modernes et en chars. La ligne Weygand sur la Somme aurait peut-être mieux résisté. Il est vrai que les Allemands auraient gagné quand même la bataille, mais à un prix certainement plus lourd. Quant aux chefs médiocres, si le conflit avait duré un peu plus longtemps, ils auraient été limogés au profit des plus compétents, comme cela s'était produit en 14. [#]
[#000000]De plus la doctrine militaire française de l'époque était axée essentiellement sur la défensive. D'où la ligne Maginot. Enfin si les stratèges français avaient prévu une attaque allemande sur la Belgique, cela veut dire qu'ils préfèreraient laisser l'initiative de l'attaque aux Allemands.
En faisant cela, ils ont négligé un vieux précepte de la guerre : la meilleure défense, c'est l'attaque.
Deux raisons majeures :
1) les autres pays faisaient pression sur le pays "impérialiste" que nous étions et nous auraient taxé d'agression (c'est déjà ça qui a retardé le programme des chars B et nous a empêché de réoccupper la Ruhr comme en 1919)
Il est vrai que la diplomatie français pendant l'Entre-Deux-Guerres était plus ou moins assujetie à celle de la Grande Bretagne, au point qu'elle a fini pas négliger ses propres intérêts et de manquer de volonté. Quand la Rhénanie a été réoccupée par quelques bataillons allemands, les Français ont protesté verbalement et c'est tout pour ne pas mécontenter les anglais, alors qu'une simple division aurait fait la différence. A cause de cela Hitler a réussi son coup de poker !
2) le tout offensif de 1914 nous avait coûté suffisament cher pour qu'on reste sur une pseudo défensive, en fait attendre l'ennemi là où on le voulait sur un terrain préparé (qui aurait du l'être en fait).
[#000080]La Ligne Maginot a engendré dans l'esprit des Français (pas seulement militaires) un esprit "attentiste", la "Drôle de Guerre" par exemple. En outre l'offensive française dans la Sarre de 1939 (si on peut appeler ça une offensive) aurait pu être plus précoce et plus vigoureuse en direction de la Rhénanie pour soulager un peu la Pologne et inquiéter Hitler...
Enfin dernière remarque, lors de la Guerre Froide, les Alliés n'ont pas du tout envisagé de construire une ligne de fortification continue pour contrer une éventuelle offensive des pays du Pacte de Varsovie... La leçon de la ligne Maginot a servi au moins à quelque chose.
Mais bon, avec des si, on met Paris en bouteille. Une chose à retenir, c'est que les gars des régiments de fortresse se sont bien battus et qu'ils ne se sont pas rendus aux Allemands mais carrément livrés après l'armistice. Un destin dramatique pour eux.
Patrick
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| Posté le 29-11-2005 à 09:28:23
| Pat95 a écrit :
[citation=JFF83]une glorieuse période sous la présidence du pseudo-général.
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Il n'a pas non plus appliqué ses preceptes à savoir que l'attaque de montcornet a été d'un classicisme déconcertant pour un visionnaire.
et puis son fameux passé de la 1ère guerre, il y en a qui ont été fusillé pour moins que cela.
Mais bon restons dans le mythe franco français de l'aprés guerre, c'était un glorieux général.
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| Posté le 29-11-2005 à 09:46:59
| ce pseudo général ne valait- il pas mieux qu'un vrai maréchal?
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| Posté le 29-11-2005 à 10:09:54
| je pense juste que le culte de la personnalité d'un pseudo général ou d'un vrai maréchal revient à peu prés à la même chose.
Malheur au vaincu dit on.
Je pense que ce valeureux général à plus pensé à sa petite carrière qu'aux hommes qu'il a abandonné en ce beau mois de juin 40
Pensez un peu à ceux qui ont passé 5 ans de leurs vies dans les camps de prisonnier de guerre.
Ce sont eux qui se sont battu en 40 et parfois sont morts.
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| Posté le 29-11-2005 à 15:23:49
| JFF83 a écrit :
Je pense que ce valeureux général à plus pensé à sa petite carrière qu'aux hommes qu'il a abandonné en ce beau mois de juin 40
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Tu y vas un peu fort tout de même, qu'il ait pensé à sa carrière et que parfois ses intérêts soient passé avant le reste ok, on le voit à plusieurs reprise pendantla guerre, mais en juin 40 il fallait bien qu'il s'exile pour continuer la lutte non ? S'il était resté en france qu'aurait il pu faire ? En plus Pétain le détestait... Si on l'avait écouté, on aurait continué la lutte avec l'empire et on aurait évacué pas mal de monde et de matériel en afrique du nord.
A ce compte là les gouvernements en exil des autres pays d'europe qui étaient à Londres servaient aussi leurs petites carrières ?
Pascal
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| Posté le 29-11-2005 à 16:59:29
| c'était un grand opportuniste et un grand démagogue.
ses étoiles de général valent autant que celle d'un général sud américain.
Pour les gouvernements exilés (polonais par exemple) c'est une autre histoire.
De Gaulle est avant tout un militaire et avait des devoirs de militaire.
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| Posté le 29-11-2005 à 19:07:59
| et pour un militaire réflechir c'est déja désobéir
je pense qu'il fallait un peu de courage pour continuer la lutte
à l'époque la guerre n'etait pas gagnée d'avance et malheur au vaincu
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| Posté le 29-11-2005 à 19:26:51
| Un peu d accord avec fred et laurent.Et pourtant je ne suis pas gaulliste meme si j ai vote une fois chirac...bon la vie c est compliquee
Mais je penses qu il y avait plus de chance d attraper des mauvais coup a Londres qu a Vichy et que certains haut officiers francais n ont pas ete si triste que ca de la victoire allemande.
Histoire de remettre la france du front populaire au pas..de l oie
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| Posté le 29-11-2005 à 21:40:58
| Ca m'étonnerait que ce général pensait à sa carrière !
S'il y pensait, il n'aurait pas pris le risque de se démarquer de ses supérieurs et de ses pairs pendant l'Entre-deux-Guerres, à commencer par le Mal Pétain, quand il proposait de créer des unités cuirassées autonomes. Il suffit de lire "vers l'armée de métier" publié en 1934.
A Moncornet, il était un des rares officiers français à prendre l'initiative de l'attaque même si elle n'était pas couronnée de succès. De toute façon, il lui manquait des avions.
En quittant la France, il s'était montré logique avec lui-même puisqu'il avait suggéré vainement au Gal Weygand de continuer la guerre en Afrique du Nord avec le reste de l'Armée française. Il n'a pas été écouté.
A Londres en juin 40, il était seul avec un petit groupe, certes soutenu par Churchill (L'Angleterre était seule elle aussi ! et l'Allemagne tout puissante) et lui, il était "comme un nageur qui prétendait franchir l'océan à la nage !"
Enfin, il a été condamné à mort par un tribunal militaire de Vichy.
Alors, croit-on qu'un officier carriériste prendrait un tel risque ?
Par sa présence, son intransigeance et son intelligence politique (eh oui !), il a fini par unifier les résistances intérieures françaises, de la droite à la gauche, et par tenir tête aux Anglo-Saxons qui empiétaient la souveraineté nationale (Cf. la fausse monnaie et l'AMGOT en 1944. Si quelqu'un veut avoir des explications, je suis à sa disposition !)
Enfin, je me permets de rappeler qu'il a fait une très belle guerre en 14-18 : il a été blessé 3 fois, il a été cité en 1916 par un certain général Pétain à Verdun, et bien que fait prisonnier par les Allemands (remercions-les quand-même pour l'avoir ramassé blessé dans le champ de bataille près de Douaumont) il a tenté cinq fois l'évasion mais sans succès à cause de... sa taille !
Dans une lettre, il a écrit : "il est doux d'avancer [en parlant des grades], mais le plus important est de marquer [c'est à dire par ses oeuvres]".
Bref il avait plutôt une réputation d'empêcheur de tourner en rond !
Je peux vous garantir que, par ses idées et son action, il a bien souvent exaspéré des gens comme le Mal Pétain ("le grand homme est mort en 1924", dit-il en parlant de Pétain), le Gal Giraud, Churchill, Roosevelt, Johnson et j'en passe !
Bref, il était loin d'être un carriériste mais il était plutôt un homme du défi.
Qu'on aime ou qu'on n'aime pas de Gaulle, c'est l'affaire de chacun, mais qu'on ne dise pas qu'il pensait à sa carrière ! C'est faux !
Et en plus, il méprisait l'argent !
Patrick
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| Posté le 29-11-2005 à 22:05:28
| Qui a fermé ce sujet et pourquoi ? Je le dévérouille.
Pascal
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| Posté le 29-11-2005 à 22:08:40
| Je ne crois pas que ce soit tout blanc ou tout noir comme toujours il y a du vrai dans ce que chacun dit et trop d'idées reçues des "pros" et des "contres".
Sans entrer dans les détails reconnaissons lui au moins le mérite d'avoir continué la lutte en juin 40 et de nous avoir éviter d'être traité en pays ennemi par les américains en 44...
Pascal
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| Posté le 29-11-2005 à 22:08:47
| Je ne sais ni !
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| Posté le 29-11-2005 à 22:38:47
| que se soit en 1940 ou maintenant, on ne retient que les noms des gens qui on réusit à se retiré le doigt du C.. pour faire quelque chose !!!!!!!! après chacun son point de vue
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| Posté le 29-11-2005 à 22:45:02
| Expéditif mais vrai.
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| Posté le 29-11-2005 à 22:57:39
| Pascal a écrit :
Sans entrer dans les détails reconnaissons lui au moins le mérite d'avoir continué la lutte en juin 40 et de nous avoir éviter d'être traité en pays ennemi par les américains en 44...
Pascal |
Exact !!!!
Mais en pays vassal plutôt qu'en pays ennemi...
Reconnaissons aussi qu'il eu la chance d'avoir affaire à un général américain qui lui état compréhensif : Gal D. Eisenhower. Il lui en sera reconnaissant par la suite.
Si vous voulez avoir une idée plus juste de de Gaulle, je vous recommande deux ouvrages dont les auteurs ne sont pas issus du même milieu que le sien :Max Gallo et Jean Lacouture.
Ils sont tous les deux de gauche, donc pas gaullistes, mais ils ont eu l'honnêteté de reconnaître ses mérites. Ce ne sont donc pas des ouvrages dithyrambiques.
Pour l'épopée de la France libre, il y a "l'histoire de la France Libre" de Crémieux-Brilhac. Epais mais très intéressant
Allez stop, j'arrête !
Patrick
Message édité le 29-11-2005 à 23:01:59 par Pat95 |
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| Posté le 30-11-2005 à 02:08:31
| et dire qu on en est arrivé a ce sujet de discussion a cause* ou grace* au bunker d italieri
c'est fouuuuuuuuuuuuuuuu .......non ??
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| Posté le 30-11-2005 à 08:23:10
| Que veux-tu ? Les Français forment un peuple bavard et divisé !!!
Patrick
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| Posté le 30-11-2005 à 09:15:52
| et cela ne date pas d'hier.
bon j'arrête là, la mystification a été trop efficace.
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| Posté le 30-11-2005 à 15:57:58
| AMGOT : Allied Military Goverment of Occupied Territories...
C'est clair ou je traduis ?
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| Posté le 30-11-2005 à 17:09:44
| Inutile de traduire, c'est très explicite !! 
Patrick
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| Posté le 30-11-2005 à 18:01:35
| Pat95 a écrit :
Que veux-tu ? Les Français forment un peuple bavard et divisé !!!
Patrick |
Comme disait Daninos:
"quand on ajoute 10 Français à 10 Français, ça ne fait pas une addition, mais 20 divisions"...
A+
Lionel
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| Posté le 30-11-2005 à 19:27:03
| si italeri lit le forum il doit se dire
ils sont fous c'est gaulois
mais je suis d'accord avec pat car si on avait eu Giraud je pense pas qu'on serait a l'heure actuelle aussi independant des yankees
cela est mon avis et en vaut bien d'autres....
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| Posté le 01-12-2005 à 09:21:33
| si le bunker avait été correct dès le depart, on n'en serais pas là
vive le forum
vive le forum libre
et vive la france
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| Posté le 01-12-2005 à 17:03:00
| Nous t'avons compris !
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| Posté le 01-12-2005 à 17:40:49
| Un Français : quelqu'un de brillant (C'est à prouver !! )
Deux Français : un dialogue (... élevé ????  )
Trois Français : la pagaille !!!!!!!! (Hélas ! Hélas ! Hélas !!!!  )
Un Anglais : un con (c'est à voir !!!!) 
Deux Anglais : une équipe de Rugby (ça, c'est ben vrai !!!)
Trois Anglais : un Empire !!!!! (Ca c'est BEN VRAI !!!)
Mais eux, ils-z-ont pas le beaujolpif et le calendos !!!! Nananèreueueu !!! 
Patrick 
Message édité le 01-12-2005 à 17:42:50 par Pat95 |
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| Posté le 02-12-2005 à 07:42:58
| Les Généraux Français, Tome II :
Laurent a écrit :
D'un autre coté les modèles de maquette disponibles auraient certainement été beaucoup réduit. |
Nouvelle de premier ordre dans le monde maquettiste ; on a enfin trouvé le coupable à la déferlante de modèles à croix noires : le Général Gamelin 
Message édité le 02-12-2005 à 07:45:22 par maxime |
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| Posté le 02-12-2005 à 08:35:33
| Ce ne serait pas plutôt le général Guderian qui a écrit un bouquin : "Achtung panzer !!!" pendant l'Entre-deux-Guerres
Tout un programme !!!!
Patrick
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| Posté le 02-12-2005 à 12:50:43
| Pat95 a écrit :
Ce ne serait pas plutôt le général Guderian qui a écrit un bouquin : "Achtung panzer !!!" pendant l'Entre-deux-Guerres
Tout un programme !!!!
Patrick |
Ah....S'il n'avait fait qu'écrire 
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| Posté le 02-12-2005 à 21:57:47
| j'aime bien vos proverbes sur les Français !!!
encore
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| Posté le 02-12-2005 à 23:03:44
| Je connais quelques citations sur les Français selon qui vous savez :
"un peuple casanier qui colonise..."
"Un peuple qui met tant d'ordre dans son esprit et si peu dans ses actes !!!"
"Comment peut-on gouverner un pays qui a plus de 350 variétés de fromages ?"
Un gugusse a crié : "Mort aux cons !!!"
Le général qui passait à côté, s'est arrêté et lui a dit : "vaste programme !"
Au sujet des Français et de la croix de Lorraine :
"Un jour, après ma mort, il y aura une grande croix à Colombey... Malheureusement, il n'y aura plus de paysans et plus personne ne la verra ! Elle incitera seulement les lapins à la résistance !"
Il en a fait d'autres mais la liste est longue !!!!
Patrick
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| Posté le 03-12-2005 à 14:19:56
| Il avait bien raison , malheuresement , mon Path !!!
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| Posté le 06-12-2005 à 13:35:57
| ce brave homme disait tout et son contraire
La constitution je pense qu'il a jamais su ce que c'était.
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