Sujet : Enigme sur la route du Cateau... |
|  Posté le 31-10-2006 à 14:51:31
| Voici cette photo glanée sur eBay :
Je m'interroge sur l'unité équipée de B1bis qui a pu être engagée avec le corps de cavalerie autour d'Arras...
Quelqu'un peut-il m'aider.
J'ai gagnée cette photo prise un peu plus loin de la route au même endroit :
J'hésite encore mais je pense qu'il s'agit d'un char de la 3ème DLM (comme la P 178).
reste le B1bis...
à vous lire,
CM
Message édité le 02-11-2006 à 08:01:18 par Pascal |
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| Posté le 31-10-2006 à 18:34:39
| Bonjour,
J’ai beau vérifier, je ne trouve pas d’affectation, même temporaire, de B1 bis à une DLM ni au CC. Je vais chercher au niveau de la 1e et de la 10e Armée.
A noter sur la première photo, la présence d’un semi-chenillé français juste à gauche de la Panpan, peut-être une P17.
Cordialement
Eric DENIS
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| Posté le 31-10-2006 à 18:47:09
| Merci, pour cette première réponse.
Au cours de la retraite vers Dunkerque, il n'est pas impossible que des unités isolées d'une Division Cuirassée aient été engagées dans le même secteur que des unités du corps de cavalerie (nous sommes dans le secteur d'Arras).
à dire vrai j'ai de plus en plus de doute sur l'afefctation de la P 178 (marquée 9 sur la tourelle) et du char de la deuxième photo à la 2ème ou 3ème DLM ????
C'est une vraie énigme....
CM
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| Posté le 31-10-2006 à 19:26:44
| Bonsoir,
les deux photos ont été prises avant Le Cateau, dans le secteur sud du Quesnoy et non dans le secteur d'Arras.
Le B1 Bis est l'Indochine du 15e BCC (2DCR), l'AMD est du 6e Cuir et le Somua du 18 Dragons. ces deux derniers régiments appartenant à la 1re DLM, trop souvent oubliée !
Ces engins ont été détruit les 17 et 18 mai ! Que dire d'autres ?
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| Posté le 31-10-2006 à 19:31:16
| Ca ne va peut être pas aider mais pour la panpan : une cocarde en position haute avec le chiffre blanc en dessous c'est vraisemblablement du 6ème CUIR. Quand au B1 bis l'as de carreau sur la tourelle pourrait désigner le 15 ou le 28ème BCC 1ère DCR. De mémoire aucune DCR n'est concernée par le repli sur dunkerque, elles étaient à l'extérieur du coup de faux. Reste la possibilité d'une panpan ayant traversé le cordon bien mince des troupes allemandes. Quand au Somua la calligraphie des chiffres laisse penser à un char de la 1ère DLM....
Pascal perplexe
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| Posté le 31-10-2006 à 21:59:10
| Bravo pour l'identification, que je peux confirmer :
Le même vu dans l'autre sens, avec au fond le S35. La Panpan a disparue, sans doute récupérée par les Allemands.
Cordialement
Eric DENIS
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| Posté le 01-11-2006 à 01:09:13
| L'Indochine était bien loin d'Arras lorsqu'il fut détruit, il se trouvait en fait sur la route nationale 43 reliant Le Cateau à Bazuel. L'équipage sera, semble t il, fait prisonnier. 
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| Posté le 01-11-2006 à 12:31:36
| Bonjour,
Il semble que non, d'après "Char B au combat" de Stéphane Bonnaud et François Vauvillier :
"17 MAI : L'INDOCHINE DÉTRUIT AU CATEAU, LE SA VOIE ET LE BESANÇON HORS DE COMBAT
Peu après le départ des trois chars du capitaine Pompier sur Landrecies, Ylndochine (sous-lieutenant Raiffaud) est envoyé seul en direction du Cateau-Cambrésis. Près de Basuel, à l'entrée du Cateau, apercevant des chars en lisière de bois (au sud du Bois-1'Évèque), Raiffaud les identifie comme des engins blindés ennemis et tire. Il est pris alors à son tour sous les tirs d'une unité antichar bien camouflée qui s'avère être française et le prend pour un char ennemi. Immobilisé par huit obus dont un dans la boîte de vitesses et la chenille gauche coupée, l'ndochine est perdu. L'équipage réussit à évacuer le char, sans perte, sautant dans un fossé le long de la route bondée de réfugiés se terrant, pris sous un bombardement. Enfermé dans sa coque d'acier durant sa marche d'approche, Raiffaud n'avait même pas soupçonné la présence de civils, ni vu le bombardement par avions qui le visait. Le voici maintenant coupé de son équipage qui file dans une autre direction.
Raiffaud rampe dans le fossé sur les réfugiés jusqu'à atteindre un défilement qui lui permet de regagner une route où un capitaine français lui offre de le ramener dans sa voiture particulière jusqu'à Wassigny. Là, il retrouve ultérieurement son équipage, sain et sauf."
Cordialement
Eric DENIS
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| Posté le 01-11-2006 à 15:14:42
| Si tu veux mais sur la page 81 il est bien indiqué que l'Indochine est "détruit entre Bassuel et Le Cateau-Cambrésis".
On ne va pas se chamailler pour une histoire de mètre quand même, alors que 13èmeDBLE nous parlais de plusieurs kilomètres de distance.
La photo montre bien que l'engin n'est pas en ville mais au milieu des champs et le principal est d'avoir localisé la route. 
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| Posté le 01-11-2006 à 15:57:50
| en tout cas pour les fanas, la ferme est facile à identifier sur les vues de l'IGN via les pages jaunes, c'est la 1ère ferme à gauche du cateau lorsque l'on arrive de bazuel.
pour le nom des propriétaires il faudra attendre un peu.
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| Posté le 01-11-2006 à 16:03:15
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| Posté le 01-11-2006 à 18:07:46
| non mais je déconnais pas....sauf pour les proprios bien sûr!
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| Posté le 01-11-2006 à 19:54:35
| Qu'est ce que je disais, tout le monde parle du B1 bis est oubli la 1er DLM, alors que la forêt de Mormal et Mont Saint Eloi sont les pages de bravoure de cette unité en mai 40 !
Snif ! J'en ai marre que l'on ne parle que de chars B, Tamyia sort nous un SOMUA, SVP et viteeeeee!!!!!!!!!
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| Posté le 01-11-2006 à 20:16:50
| C'était justement ce que j'allais ajouter...
Tout en remerciant les honorables membres de ce forum de m'avoir éclairé de leurs lumières...
Nous avons tout de même au même endroit deux unités différentes, dont la 1ère DLM.
Une fois ces photos situées avec exactitude, quelqu'un en sait-il plus sur les opérations qui ont conduit à ces pertes (s'agit-il du bombardement dont il est question ? le B1 a-t-il été détruit par des antichars de la 1ère DLM ?).
cela reste une énigme en ce qui me concerne (même si je me doute que la P 178 est simplement tombé en rade et sera récupérée par les allemands....).
Encore merci et bravo pour ces premiers éclaircissements...
CM
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| Posté le 01-11-2006 à 20:24:12
| vu la disposition de l'indochine ( quasi perpendiculaire à la ligne droite menant a bazuel), comment des AC posté dans ce village aurait pu couper la chenille droite?????
et pas d'impact sur le flanc du char orienté vers bazuel...
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| Posté le 01-11-2006 à 20:38:26
| Le texte ne dit pas si les AC sont à Bazuel ou dans le petit bois.
Ce qui m'intéressait c'était l'idée d'un engagement commun de B1bis avec une DLM (Corps de cavalerie ou 1ère...), je n'en avais pas entendu parlé et l'hypothèse me paraîssait intéressante à analyser : cause, résultats....
maintenant s'i ce fut seulement pour se tirer dessus....  
CM
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| Posté le 01-11-2006 à 21:32:48
| dans le 39/45 n°48 sur les combats de landrecie le cateau, il est mentionné un accrochage entre les chars de la 7°panzer et " des élements blindés français" à l'est de le cateau, le 17 mai dans l'après midi.
vu la position des engins blindés, ça pourrait coller.
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| Posté le 01-11-2006 à 23:41:11
| Et le bout de chenille, le morceau de tourelle le canon qui figurent à gauche
de l'AMD 178 : C'est quoi ?
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| Posté le 02-11-2006 à 08:04:14
| ça c'est un panzer 38t, certainement du II abteilung du 25 panzer regiment.
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| Posté le 02-11-2006 à 08:15:28
| les photos de 39/45 mag:
on voit bien dans le fond de la 1ère photo la forme d'un panzer 38t.
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| Posté le 02-11-2006 à 09:06:11
| JFF83 a écrit :
non mais je déconnais pas....sauf pour les proprios bien sûr! |
Je sais, je me sers régulièrement de Géoportail pour visualiser le terrain ce qui donne parfois de bonnes indications sur le prouquoi du comment.
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| Posté le 02-11-2006 à 10:27:49
| identifie comme des engins blindés ennemis et tire. Il est pris alors à son tour sous les tirs d'une unité antichar bien camouflée qui s'avère être française et le prend pour un char ennemi. Immobilisé par huit obus dont un dans la boîte de vitesses et la chenille gauche coupée, l'ndochine est perdu.
sans vouloir denigrer le travail de qui que ce soit, j'ai quand même un léger doute sur les fameux huits obus reçus par le char,sur les photos du site de Misner, on ne voit aucun dégât, juste une chenille cassée.
peut être l'indo n'aurait en réalité que déchenillé......
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| Posté le 02-11-2006 à 11:05:40
| Une batterie anti-char française aurait été équipée de 25mm ou, au mieux de 47mm... ça ne fait pas de gros trous... surtout sur un blindage de B1 bis... en fait, ça doit faire des écorchures... par contre ça peut casser une chenille.
Sur le site d'A Misner, une des photos fait apparaitre un trou sur le barbotin... pénétration d'obus ?
Le mystère reste entier !
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| Posté le 02-11-2006 à 12:00:19
| cosmique troupier a écrit :
Une batterie anti-char française aurait été équipée de 25mm ou, au mieux de 47mm ... ça ne fait pas de gros trous... surtout sur un blindage de B1 bis... en fait, ça doit faire des écorchures... par contre ça peut casser une chenille.
Sur le site d'A Misner, une des photos fait apparaitre un trou sur le barbotin... pénétration d'obus ?
Le mystère reste entier ! |
qui plus est le bois d'où aurait été tiré ces obus est à au moins 1200 m de la route.....
par contre il y a "quelque chose" dans le barbotin.
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| Posté le 02-11-2006 à 12:24:49
| C'est manifestement un trou bien rond que pourrais avoir fait un obus en passant par là.
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| Posté le 02-11-2006 à 13:15:13
| Bonjour,
Une autre photo de la même scène retrouvée dans mes archives, on dirait bien que le garde boue à pris un coup, sans doute du à l'éclatement d'un obus.
D'après la position de la chenille, que l'on voit sur la première photo, le char à continué de rouler après la cassure de cette chenille, puis à logiquement tourné à gauche lorsque celle-ci fut complètement sortie de son logement.
Cordialement
Eric DENIS
Message édité le 05-11-2006 à 13:49:31 par Eric DENIS |
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| Posté le 02-11-2006 à 13:32:04
| JFF83 a écrit :
non mais je déconnais pas....sauf pour les proprios bien sûr! |
Le cadastre n'est toujours pas en ligne alors ?
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| Posté le 02-11-2006 à 13:33:51
| cosmique troupier a écrit :
Une batterie anti-char française aurait été équipée de 25mm ou, au mieux de 47mm... |
Ou un 75 de l'artillerie divisionnaire ?
Les 75 ont été utilisés en antichar mais plutôt en 2e partie de campagne, je croâs.
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| Posté le 02-11-2006 à 13:57:56
| translatoretatravers a écrit :
[citation=JFF83]non mais je déconnais pas....sauf pour les proprios bien sûr! |
Le cadastre n'est toujours pas en ligne alors ?[/citation]
ah là tu m'a eu, j'ai pas essayé....
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| Posté le 02-11-2006 à 14:01:13
| effectivement, là je parlais juste d'une batterie anti-char "classique"
Un tir de 75 aurait mieux arrangé notre affaire car il aurait laissé des traces plus conséquentes, même sur un B1
Le trou sur le barbotin correspondrait mieux à un des calibres précités...
(au fait, que tiraient ces 75 "reconvertis" ? Il y avait des obus de rupture prévus pour eux ? Les mêmes que ceux du B1 bis ?)
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| Posté le 02-11-2006 à 14:01:31
| Les 75 ont été utilisés en antichar mais plutôt en 2e partie de campagne, je croâs.
les 75 ont bien été utilisé lors des combats landrecie-le cateau-forêt de mormal (mon cher Grand papa était pointeur au 15°RAD)
mais les dégats auraient été autrement visibles.
il me parait bizarre qu'un 47 AC ait pu traverser le barbotin, et tout en cassant la chenille, aller percer le blindage latéral pour endommager la transmission, mais là je ne connaît pas trop l'anatomie du char....
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| Posté le 02-11-2006 à 14:09:52
| S'il n'y a qu'un obus, en effet, c'est comme la balle magique qui a tué Kennedy et blessé Conally...
Mais les récits font part, semble t'il, de tirs (au pluriel)... on peut imaginer que plusieurs obus AC ont provoqué les différents dégats...
On connait l'aptitude des B1 et des chars français en général à bien encaisser... tout antichar (allemand... ou français) devait tirer pas mal de coups sur la bête pour la stopper.
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| Posté le 02-11-2006 à 14:30:09
| le B1 bis Kennedy, un autre phénoméne inexpliqué et inexplicable....
cela dit ce ne serait pas le premier équipage à chercher à justifier l'abandon du char....
les allemands ont paraît il eu pas mal d'équipage qui abandonnaient leurs chars sous l'effet de la panique....
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| Posté le 02-11-2006 à 14:52:41
| D'après mes souvenirs de lecture (j'étais au service de santé pendant mon service militaire),
les équipages de tous les pays avaient l'habitude de "gicler du char" en cas d'alerte sérieuse,
quitte à y revenir immédiatement si le char avait l'air normal.
Les quelques secondes passées à sortir SANS se poser de question peuvent dans ces moments là
faire la différence entre un "ouf on l'a échappé belle cette fois-là, tu te souviens" vingt ans après
et une citation à l'ordre de l'armée à titre posthume.
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| Posté le 02-11-2006 à 14:54:33
| à plus forte raison lorsque le char a "oublié" une de ses chenilles!
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| Posté le 02-11-2006 à 15:52:15
| Effectivement, pour avoir reçu 8 obus il y a peu de trace sur l'engin.
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| Posté le 04-11-2006 à 14:38:45
| Merci en tous cas de vos éclaircissements : ils confirment mes doutes quant à la présence d'un B1 avec le Corps de cavalerie...
Je vais de ce pas me pencher un peu plus sur cette 1ère DLM qui fut donc engagée avec (ou contre selon le point de vue ) des B1.
à titre personnel je pense qu'un tel "couple" aurait donné de très bons résultats tactiques et il est regrettable qu'en mai 40, cela se soit passé différemment (oui je sais le B est un char d'infanterie, donc pas pour la cav, mais bon quand même  ).
Merci à tous,
CM
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| Posté le 04-11-2006 à 15:58:25
| Merci de mettre les photos en petit format, certains d'entre nous n'ont pas l'ADSL.
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| Posté le 04-11-2006 à 19:07:00
| Ok reçu haut et clair...
J'ai réutilisé les photos mises par le vendeur sur eBay n'ayant pas reçu mes achats au moment de mon premier message.
Je l'ai reçu et je peux vous dire que la photo qui nous concerne est vraiment petite mais très détaillée...
CM
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| Posté le 05-11-2006 à 03:38:11
| Il est tard, j'ai les stores qui s'baissent mais j'peux dire que j'ai trouvé un truc très intéressant sur la 1ère DLM et les chars B.
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| Posté le 05-11-2006 à 10:19:28
| Oh le petit canaillou, à nous faire baver le dimanche matin comme ça...
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| Posté le 05-11-2006 à 13:53:25
| Bonjour,
J'ai repassé l'image en plus petit. Mais on m'avais demandé sur un autre sujet de les passer en plus grand...
Faire et défaire, c'est toujours travailler, mais je comprend l'énervement de ceux qui n'ont pas l'ADSL, à attendre deux plombes que ça s'ouvre.
A titre informatif, je suis toujours prèt à envoyer par Email les photos grand format dont je dispose.
Cordialement
Eric DENIS
P.S. : C'est quoi ce truc sur la 1ere DLM et les B1 bis?????? Dis, Laurent, t'es réveillé? Alors c'est quoi???
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| Posté le 05-11-2006 à 18:55:15
| cosmique troupier a écrit :
(au fait, que tiraient ces 75 "reconvertis" ? Il y avait des obus de rupture prévus pour eux ? Les mêmes que ceux du B1 bis ?) |
J'ai pas d'infos précises sur le sujet, mais l'obus de rupture mle 1910M pouvait être tiré par le 75 mle 1897 aussi bien que par le 75 SA 35 (je suppose que la cartouche était différente).
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| Posté le 05-11-2006 à 20:18:50
| J'ai pas d'infos précises sur le sujet, mais l'obus de rupture mle 1910M pouvait être tiré par le 75 mle 1897 aussi bien que par le 75 SA 35 (je suppose que la cartouche était différente ).
pas forcèment différente, il me semble que ce sont les mêmes.
je vais regarder dans ma doc!
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| Posté le 05-11-2006 à 21:57:12
| Bonjour,
Voici ce que je peux vous fournir comme infos. Le projectile APHE est le même, mais la douille est différente.
75mm SA35 L/17.1
En théorie 15 coups/min ... en pratique environ 6 coups/min avec les obus APHE et les 6 premiers HE ... mais plutôt 2-4 coups minutes pour les suivants. Seuls 6 obus HE avaient leur fusée en place, pour les autre il fallait encore les visser sur le projectile.
La lunette (ou plutôt les lunettes) sont 2 L.710 (grossissement 3.5x, champ de vision de 11,15°). Il n'y a pas de réticule mais des échelles de distance et un tambour de hausse ajustable jusqu'à 1600 mètres pour les obus HE et 1560 mètres pour les APHE.
Munitions :
Obus de rupture Mle1910M (APHE)
Calibre : 75x241R mm [si je ne me trompe pas]
Masse du projectile : 6,400 kg (90g d'explosif)
Longueur du projectile : 239.5 mm
V° = 475 m/s
Pénétration : environ 40 mm / 30° à 400m
Cet obus a une fusée de culot, ç la base du projectile qui s'arme uniquement au moment du tir.
Obus explosif Mle1915 (HE)
Calibre : 75x241R mm
Masse du projectile : 5,550 kg (740g d'explosif)
V° = 500 m/s
En général avec une fusée longue RYG Mle1921 pour une meilleure efficacité anti-personnel sans doute. Seuls 6 obus sont stockés armés dans le char B.
L'obus explosif est tout à fait à même de détruire les auto-mitrailleuses et les Panzer I et II. Il reste très efficace à courte distance contre les trains de roulement des engins plus lourds. Même à 800 m il reste capable de pénétrer 17 mm / 30°.
Dispersion du 75mm SA35 gun :
10 coups à 400 m : HxL = 30 cm x 28 cm
Le canon de campagne 75mm L/36.3 Mle1897 et le canon plus utilisé en anti-char 75mm L/36.3 Mle1897/33 tirent le même obus de rupture mais dans ce cas l'obus est un 75x350R mm. Il perce encore dans les 60mm à 500m si l'angle est de 0° (le meilleur des cas).
Le 75 de base avec roues en bois ou pneumatiques, sur plateforme Arbel (pour tirer à 360°) ou la version anti-char ont tous été utilisés contre les blindés allemands.
Ils tirent une grande variété de projectiles en fait :
Obus de rupture Mle1910M (APHE)
Obus perforant AL (Allongé Lefèvre) Mle1916 (APHE)
Obus perforant AL (Allongé Lefèvre) Mle1918 (APHE)
Obus explosif Mle1900N (HE)
Obus explosif Mle1915 (HE)
Obus explosif Mle1917 (HE)
Obus explosif Mle1918 (HE)
Obus explosif FA Mle1929 AL (HE)
Obus à balle "A" Mle189
Obus à balle "M" Mle1897/1911
Obus à balle "A" Mle1897/1917
Obus fumigène Mle1915
Obus éclairant Mle1916
Obus incendiaire Mle1916 type G à charge mélangée
Obus incendiaire Mle1916 type G à six feux
Cordialement,
David
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| Posté le 05-11-2006 à 22:18:26
| D'après la position de la chenille, que l'on voit sur la première photo, le char à continué de rouler après la cassure de cette chenille, puis à logiquement tourné à gauche lorsque celle-ci fut complètement sortie de son logement.
Avec une seule chenille, un char ne peut pas tourner 
Message édité le 05-11-2006 à 22:32:20 par michel |
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| Posté le 05-11-2006 à 22:28:14
| Ce qui est logique car la traction ne s'excerce plus que du coté droit, donc le char tourne à gauche et zou dans l'fossé.
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| Posté le 05-11-2006 à 22:34:45
| Pourrait-on changer le titre ?
Vu que ce n'est pas sur la route d'Arras...
Pour le reste, j'attends moi aussi avec impatience les infos sur la 1ère DLM avec des "B"....
CM
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| Posté le 05-11-2006 à 22:51:06
| Voilà qui est fait, pour le titre.
Est ce mieux ?
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| Posté le 05-11-2006 à 22:58:05
| ben merci, disons que j'ai l'air moins c...
parce que du Cateau à Arras, même sans passer par Vierzon, il ya une p'tite trotte...
CM
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| Posté le 05-11-2006 à 22:59:58
| - Les 1° chars tournaient par freinage d'un barbotin : d'ou un ralentissement de l'allure dans les virages
- avec l'adoption des trains episiclauïdaux, le barbotin intérieur est freiné alors que l'extérieur est accéléré
Cela permet de garder une allure constante dans les virages et d'éffectuer un pivot sur place : un barbotin part en avant l'autre en arriere en utilisant conjointement les pignons de 1° et 4° avec la boite au point mort!
- donc les chenilles d'un char peuvent tourner en sens inverse mais un char ne peut tourner sur seule chenille (sauf le BT 5 Russe, qui lui peut même rouler sans chenilles !)
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| Posté le 05-11-2006 à 23:16:24
| Bonjour,
Oui, lorsqu’il s’agit de tourner volontairement, mais là le virage est accidentel et du à l’absence de traction du coté gauche. J’ai été témoin d’un accident de ce genre en 1987, sur une autoroute allemande, lorsqu’un AMX 13 déchenilla à pleine vitesse, tourna à angle droit, traversa la glissière centrale, et finit sa course sur une Audi 80 civile, arrivant en sens inverse. Le blindé, ainsi déchenillé devient incontrôlable.
Cordialement
Eric DENIS
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| Posté le 05-11-2006 à 23:38:13
| Tant qu'a parler de barbotin, savez vous qui là inventé ?
Peut être pas !
- Sous la royauté, c'était un Médecin de la Marine, qui voyant le dur labeur des marins à tourner le cabestan pour remonter le mouillage sans aucun moyen de retenue, celui- ci inventa le systeme à cliquets!
- En fait : C'est l'inventeur de la roue libre et s'appelait tout simplement Barbotin
Message édité le 05-11-2006 à 23:56:35 par michel |
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| Posté le 05-11-2006 à 23:40:19
| Je me suis trompé, je croyais que la 1ère DLM faisait partie de la 9ème Armée.
Dans un extrait de JMO du 8ème BCC il est evoqué que le village du Catelet est le point de rencontre des chars de la 9ème Armée.
Lors du périple du Capitaine Deyber 2/8ème BCC, il est dit que le B1 bis du Lt Raiffaud (qui était l'Indochine n°205) est pris à parti par "les point de résistances (canon de 47 français en particulier) qui vont les détruire en quelques minutes,......."
Cela dit dans un autre extrait de rapport d'opération,le 16 mai le Capitaine Deyber "tente alors de se mettre en liaison avec l'EM de la 1ère DLM (Général D'Arras) dont le PC est indiqué à la Mairie" (le texte évoque La Capelle auparavant). Certes on parle de la 2ème compagnie du 8ème BCC et l'Indochine fait partie du 15ème BCC mais cela signifie que la 2ème DCR est bien deployé dans la même zone que la 1ère DLM.
C'est t'y pas intéressant !?
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| Posté le 05-11-2006 à 23:53:01
| Affirmatif
nos Posts se sont croissés
Un déchenillage intempestif engendre forcément une embardée du char car la chenille va bloquer quelque part.
Effectivement quand ça arrive : ça surprend !
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| Posté le 06-11-2006 à 00:01:36
| Merci pour toutes ses infos, un peu dans tous les sens....
Mais du barbotin gauche de la Royale encastré dans une Audi 80 (heu je sais pas si j'ai bon là ) au positionnement stratégique de la rencontre entre les chars de la 9ème Armée et ceux de la 1ère DLM, tout est bon àprendre !
Ce qui me plaît c'est ce que l'on arrive à voir sur une photo...
Il s'agit donc d'un "friendly fire" pour l'Indochine (je parle pas du groupe, encore que... ).
Et pour le Somua 96 ? quelqu'un a-t-il quelque chose ? (riposte de la DCr... arrivée inattendue de allemands... mutinerie du barbotin arrière droit ????).
Plus sérieusement merci pour toutes ces infos...
CM
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| Posté le 06-11-2006 à 00:58:34
| 13emeDBLE a écrit :
ben merci, disons que j'ai l'air moins c...
parce que du Cateau à Arras, même sans passer par Vierzon, il ya une p'tite trotte...
CM |
D'un autre coté si tu as posé la question c'est que tu n'avais pas d'information, c'est moins c_n que de parler sans savoir.
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| Posté le 06-11-2006 à 01:05:04
| 13emeDBLE a écrit :
...Il s'agit donc d'un "friendly fire" pour l'Indochine... |
Pas si sûr que ça, je pense que les allemands savaient déjà que leur Pak36 ne valait pas grand chose et que notre 47 pouvait faire grand mal, y compris à nos blindés. Donc je suppose qu'ils ne se génèrent pas pour les réutilliser contre leurs ex-propriétaires.
Perso, dans ce cas, je n'affirmerai pas, en l'état, qu'il s'agit d'une méprise.
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| Posté le 06-11-2006 à 01:21:13
| Bonjour,
En me basant sur les identifications données par Erik, voilà ce que je peux dire. Les S35 sont débarqués au Quesnoy en fin d’après midi du 17. Ensuite, le 18, la 1e DLM lance une reconnaissance vers le Cateau (présence de la Panpan), qui tombe sur l’avance de la 7. PZ en route vers Cambrais. La Panzerdivision à traversé Maroilles la veille, et franchie la Sambre, probablement à Landrecies. Elle a poursuivit sa route jusqu’à une hauteur située à l’Est du Cateau, via Pommereuil, ou elle s’est arrêtée.
La 9e Armée ordonne alors à la DLM une attaque en direction de Wassigny (groupement de Beauchesne) et Landrecies (Groupement de Causans). Mais les panzer attaquent vers Solesmes, ce qui provoque le recul de groupement de Beauchesne vers cette même ville.
La destruction du S35 peut donc s’expliquer. Je vous conseille de prendre une carte de la région et d’y reporter les différentes villes citées, c’est assez parlant. Quand au B1 bis, il à donc pu être détruit par un tir ami, comme par la 7. PzD, puisqu’à ce jour, le débat n’est pas tranché.
Dans le secteur, la 7. Pz revendique environ 10.000 prisonniers, la capture de 100 chars, de 37 véhicules blindés et 27 canons. Le nombre de chars paraît exagéré, même s’il ne concerne pas que cet engagement.
Cordialement
Eric DENIS
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| Posté le 06-11-2006 à 01:33:02
| Eric DENIS a écrit :
La destruction du S35 peut donc s’expliquer. Je vous conseille de prendre une carte de la région et d’y reporter les différentes villes citées, c’est assez parlant. Quand au B1 bis, il à donc pu être détruit par un tir ami, comme par la 7. PzD, puisqu’à ce jour, le débat n’est pas tranché. |
Le plus difficile étant de savoir si il y avait une unité française anti-char dans le coin.
Eric DENIS a écrit :
Dans le secteur, la 7. Pz revendique environ 10.000 prisonniers, la capture de 100 chars, de 37 véhicules blindés et 27 canons. Le nombre de chars paraît exagéré, même s’il ne concerne pas que cet engagement. |
Tout à fait d'accord sur l'éxagération de la capture de 100 chars, en sachant que la plupart des équipages de char B sabordaient leurs engins si ils le savaient irrécupérable.
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| Posté le 06-11-2006 à 01:40:29
| Bonjour,
Si mon identification du semi-chenillé des premières photos est bonne, et qu'il s'agit bien d'une P17, il est fort probable qu'il y ait eu des 47 mm AC dans le coin.
Mais cela reste une hypothèse.
Cordialement
Eric DENIS
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| Posté le 06-11-2006 à 01:41:54
| Re,
Les renvendications de la 7. PzD concerne probablement aussi les chars détruits, mais même avec ça, ça fait beaucoup quand même.
Cordialement
Eric DENIS
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| Posté le 06-11-2006 à 07:43:18
| Bonjour,
Les allemands ont effectivement tirés 1226 obus avec des canons de 47mm SA37 français capturés d'après un rapport d'utilisation des munitions allemand.
En plus de leur 3.7cm PaK il ne faut pas oublier la possibilité de 37mm kanon L/47.8 PUV vz.37 = 3.7cm PaK37(t) plus efficaces que leur canon de 37mm.
Ils ont capturé des 37mm L/45 WZ36 Bofors = 3.7cm PaK36(p) en Pologne mais ils ont presque tous été donné à la Roumanie et les 50-60 restants à des unités de l'arrière.
Ils ont aussi immédiatement réutilisé nos canons de 25mm.
D'Autriche puis aussi capturé en Hollande il y a aussi le Böhler L/32 47mm M35 = 4.7cm PaK35/36 (ö). Inférieur au 47mm français ou tchèque mais mieux que leur 37mm.
Enfin le 47mm L/43.4 kanon PUV vz.36 = 4.7cm PaK36 (t) à ne pas oublier ... utilisé sur le Panzerjäger I et en théorie aussi en version canon anti-char tracté. Ils ont tiré 3001 Pzgr. (AP) et 856 Sprgr. (HE) avec ce canon en mai/juin 1940 ... ce chiffre semblerait correspondre aux Panzerjäger I. Un peu inférieur au 47mm français mais supérieur de loin à leur 37mm.
Il y a aussi le 47mm belge (plus ou moins équivalent au 47mm SA35 français de nos chars) mais je ne crois pas qu'il ait été employé en France contre nos forces.
A+
David
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| Posté le 06-11-2006 à 08:34:08
| Le plus difficile étant de savoir si il y avait une unité française anti-char dans le coin.
deux ou trois pièces séparées de leur commandement mais continuant le combat peuvent suffirent à jeter le trouble sur les rapports ou témoignages, et il peut s'agir de tout et n'importe quoi ( 47AC, 75mm voir même pourquoi pas des 105....)
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| Posté le 06-11-2006 à 08:43:25
| Quelques remarques au sujet des derniers courriers.
La Pan pan a été détruite la première dans la matinée de 17 mai par, semble-t-il un antichar français servit par des Allemands. ans la journée, c'est au tour de l'Indochine que l'on dit avoir été détruit par un canon français, mais si cela est vrai, sans doute servi par des Allemands, en place depuis la nuit !
Le Somua a été détruit le lendemain matin lors d'une reconnaissance de deux pelotons du 18e Dragons sur un point de regroupement de la 7e Pz Div, avant son attaque en direction de Cambrai.
Le général D'Arrras commandé la 1re DLC et non la 1re DLM. La 1re DLC était aussi dans la quartier, combat d'Etreux avec le 5e RDP.
La 1re DLM était alors commandée par le général Picard !
Voili, voilà !
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| Posté le 06-11-2006 à 09:26:03
| ERIK a écrit :
Le général D'Arrras commandé la 1re DLC et non la 1re DLM. La 1re DLC était aussi dans la quartier, combat d'Etreux avec le 5e RDP.
La 1re DLM était alors commandée par le général Picard !
Voili, voilà ! |
Je viens de relire et je m'a trompé, faut pas lire lorsqu'il est tard et que l'on est fatigué, nan faut pas, les zoeils y trouvent des trucs pas écrit.
S'ciouze mi, il parle bien de la 1ère DLC et également du 5ème Dragon.
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| Posté le 06-11-2006 à 09:44:23
| Laurent a écrit :
[citation=13emeDBLE]ben merci, disons que j'ai l'air moins c...
parce que du Cateau à Arras, même sans passer par Vierzon, il ya une p'tite trotte...
CM |
D'un autre coté si tu as posé la question c'est que tu n'avais pas d'information, c'est moins c_n que de parler sans savoir. :d[/citation]
Ben c'est aussi qu'au dos de la photo (je rappelle que je suis l'heureux détenteur de la deuxième photo montrant le Somua) il y a indiqué à la main ".... Arras Schlacht...".
Merci en tout cas de ces beaux débats.
Ayant reçu d'autres clichés de 1940, je vais les mettre en ligne prochainement....
CM
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| Posté le 06-11-2006 à 11:36:09
| Bonjour,
Une autre photo du S35 :
Cordialement
Eric DENIS
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| Posté le 06-11-2006 à 14:00:01
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en identifiant le clocher, on pourrait d'un coups localiser précisément les lieux.
en tout cas c'est pas celui du Cateau.
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| Posté le 06-11-2006 à 14:04:21
| en tout cas, merci à tous pour cette érudition... vous me donnez des idées de diorama et, avec toutes ces photos sous tous les angles, ça réduit les possibilités d'erreurs...notamment pour les marquages
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| Posté le 06-11-2006 à 14:15:46
| L'Indochine est, avec quelques autres B1 bis détruit sur de grands axes routiers comme le Bourrasque, le Rhône, le Béarn II, le Simoun, le Lieutenant de Gissac, un des B les plus photographié et sous toutes les coutures.
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| Posté le 07-11-2006 à 21:24:13
| Chers amis permettez moi de m'immiscer dans cette passionnante conversation afin de vous soumettre ces 2 scans (pourris, j'en conviens  ) tirés de "Rommel France 1940" de Y Buffetaut, Heimdal 1985.
L'avait déjà trouvé, le monsieur (regardez la ferme, à gauche). Je suis passé à 5 minutes de là la semaine dernière sans faire attention !
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| Posté le 07-11-2006 à 23:17:38
| Merci de ces scans (c'est vraui un peu limites...).
Pour info et contrairement à ce qui a été dit plus haut, les combats ont aussi fait des victimes du coté teuton (non mais !).
En tous les cas, il s'agit d'une immixtion d'un grand intérêt !
Merci à tous !
CM
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| Posté le 08-11-2006 à 09:21:29
| On peut donc situé au mètre près où se trouve cette fameuse ferme !
Est ce bien sur la RN43 ?
Bien sûr que oui les allemands ont subi des pertes, d'ailleurs à chaque fois qu'un B est passé dans l'coin ils ont subi en face.
Il serait d'ailleurs très intéressant de faire le calcul du nombre de B ayant du être sabordé suite à une panne irrémédiable et trop proche des combats pour être dégagé sur l'échelon.
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| Posté le 08-11-2006 à 09:24:16
| je m'étais trompé de près de 300 m.
effectivement maintenant les lieux se trouvent en ville.
le lotissement a été construit dans les années 60.
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| Posté le 08-11-2006 à 09:26:41
| C'est à dire ?!
Plus près de Le Cateau ou de Bazuel ?
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| Posté le 08-11-2006 à 09:54:31
| plus près de le cateau.
en face de la grande zone "résidentiel"
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| Posté le 08-11-2006 à 10:19:14
| Merci m'sieur.
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| Posté le 30-11-2006 à 17:44:09
| Très sympa.
Merci Claude.
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| Posté le 30-11-2006 à 18:48:58
| Quand même une photo qui montre que les chars Allemands n'étaient pas invulnérables.... à force de voir des B1bis détruits.
Merci
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| Posté le 22-12-2006 à 22:13:24
| JFF83 a écrit :
plus près de le cateau.
en face de la grande zone "résidentiel" |
Comme on est jamais mieux servi que par soit même, je m'a déplacé et j'a vu cette maison (pas ferme) de mes oeil.
C'est celle-ci :
A la vue de la position de la maison je peux affirmer que l'Indochine venait du Cateau lorsqu'il fut détruit.
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| Posté le 23-12-2006 à 16:29:07
| on est jamais mieux servi que par soi même!
et rien ne vaut un petit tour sur le terrain....
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| Posté le 23-12-2006 à 16:45:15
| Merci de l'info Laurent !
J'ai depuis glané d'autres photos de 1940, qui sont tout aussi énigmatique, je les posterai au fur et à mesure pour les soumettre à votre sagacité proverbiale...
CM
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| Posté le 23-12-2006 à 17:39:37
| Quand on peut rendre service.......
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| Posté le 23-12-2006 à 19:10:27
| Et si tu as des photos de Sherman zarbi, n'hésites pas non plus ! 
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| Posté le 23-12-2006 à 20:11:06
| ou de camions avec des petites roues sous le nez ....
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