Sujet : film "hannibal lecter" |
|  Posté le 08-02-2007 à 14:10:09
| sympa ce film, surtout le début avec des T34-85, des stukas, steyr 1500 et divers engins allemands d'époque.
j'espère qu'ils ont pas détruit de T34...
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|  Posté le 08-02-2007 à 14:14:14
| Pas d'Elefant avec Hannibal ?
Spéciale dédicace à Pioto ! 
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| Posté le 08-02-2007 à 14:17:25
| Hannibal... on va encore en faire une montagne... 
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| Posté le 08-02-2007 à 14:23:34
| Ca vaut le coup alors ou pas ?
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| Posté le 08-02-2007 à 14:26:04
| translatoretatravers a écrit :
Pas d'Elefant avec Hannibal ?
Spéciale dédicace à Pioto ! |
 
Et dire qu'ils n'on jamais sortis de filme sur ce célèbre générale carthaginoise  !!!! Quel beau film ça aurait fait  .....enfin  !!!
sinon pour le silence des agneaux j'aime bien les trois (avec une préférence pour le trois)
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| Posté le 08-02-2007 à 14:57:10
| pioto a écrit :
Et dire qu'ils n'on jamais sortis de filme sur ce célèbre générale carthaginoise !!!! Quel beau film ça aurait fait .....enfin !!! |
C'est normal, Cartago delenda est
J'ai vu sur arte il y a quelques mois un télé film sur Hannibal, en deux épisodes, ... et c'était pas mal fait.
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| Posté le 08-02-2007 à 14:59:25
| Hannibal est bien un spécialiste de la défense ou je me trompe !?
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| Posté le 08-02-2007 à 15:01:21
| il faut dire qu'il avait l'oeil
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| Posté le 08-02-2007 à 15:03:40
| Et une bonne mémoire
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| Posté le 08-02-2007 à 15:06:21
| anecdote peu connue, vers la fin de sa vie il se faisait appeler Annie... parce qu'en sautant par dessus une palissade les balles s'étaient accrochées sur un pieu
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| Posté le 08-02-2007 à 16:25:54
| en fait je crois que l'on dit
un hannibal, des hannibaux, mais je suis enrhubé 
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| Posté le 08-02-2007 à 16:36:54
| Le climat breton sans doute ?
Est-ce un bon entraînement pour la plongée, au fait ?
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| Posté le 08-02-2007 à 18:29:57
| franchement pour un amateur de véhicules des années 40-50, le film vaut le coup.
si on pouvait nous faire des films de guerre avec des batailles tout le long comme les vieux films des années 60, mais avec tous les effets spéciaux et véhicules d'époque comme dans le début d'Hannibal, cela à la place des patton et M113 que l'on voyait dans ces vieux films.
à quand un remake de la bataille des Ardennes avec les moyens et véhicules restaurés que l'on a aujourd'hui. 
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| Posté le 08-02-2007 à 19:16:04
| c'est vrai que cette amélioration dans l'emploi de matériels d'époque me semble plus sensible dans des téléfilms que dans des films grand écran... je me trompe ?
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| Posté le 10-02-2007 à 08:52:56
| pour Hannibal , il y avait un projet de film avec vins diesel(fast and furious/ pitch blak ) mais pas de nouvelles !!
par contre hier je suis allez voir Blood diamond , un beau film , très réaliste !!
j'ai vu la bande annonce de " 300" ,il va etre mortel ce film : c'est la bataille des thermopyles ou 300 spartiates qui ont "bloquer" les perses !!
il sort fin mars !
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| Posté le 10-02-2007 à 11:37:58
| haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!      
ha non hein, 300 n'est pas un filme historique, c'est un filme fantastique et absolument pas du tout mais alors absolument aucun rapport, aucun aucun rapport avec la veritable bataille de thermopyle. (meme les equipement grec sont ridicules et anachronique)
un bon filme fantastique sans doute.....
.......mais pas historique du tout !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
rrrrrrrrrrrien a voirrrrrrrrrrrrrrrr !!!!!! 
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| Posté le 10-02-2007 à 11:39:23
| ha ouais et merci pour le tuyeau sur le hannibal avec vins diesel.
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| Posté le 10-02-2007 à 11:48:37
| bataille de thermopyle.............
c est pas une bataille avec des indiens????
d ou thermophile indien!!!!
ok ok elle est nul mais j ai pas pu m empecher
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| Posté le 10-02-2007 à 11:51:02
| y'avait déjà du bordeaux en briques... vl' t'y pas qu'y font du vin diésel maintenant, savent pus quoi inventer...
C'est pour les routiers ?
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| Posté le 10-02-2007 à 13:57:51
| [Et dire qu'ils n'on jamais sortis de filme sur ce célèbre générale carthaginoise !!!! Quel beau film ça aurait fait .....enfin !!!
Je crois qu'en 1937, le réalisateur Carmine Gallone avait sorti un film intitulé: Carthage en flammes, avec une fabuleuse séquence de batailles (Cannes?) avec les éléphants (combien de figurants piétinés? aucun? et pourtant à l'époque on avait pas le numérique...)
Cela dit, pur film de propagande à la gloire de Rome (normal vu l'époque...)
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| Posté le 10-02-2007 à 17:55:25
| ha ouais, merci brancaleone (bon je pense pas que ce soit du "alexandre" mais ca doit etre marrant.
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| Posté le 10-02-2007 à 18:13:21
| pioto a écrit :
ha ouais, merci brancaleone (bon je pense pas que ce soit du "alexandre" mais ca doit etre marrant. |
Je rectifie légèrement le tir: il s'agit de Scipion l'Africain qui fut réalisé par C.Gallone en 1937, Carthage en flammes datant de 1960 par le même réalisateur. Un lien utile: http://www.imdb.com/title/tt0029526/
Une précision intéressante concernant les éléphants de guerre des troupes carthaginoises (les "blindés" de l'époque en somme...): il s'agissait d'éléphants d'Afrique beaucoup moins dociles que leurs confrères d'Asie qu'affronta Alexandre au cours de sa marche vers l'Indus et qui, eux, étaient domestiqués depuis déjà des siècles . Et qui le sont toujours........ La "fiabilité" des éléphants carthaginois devenait très relative dans la fureur des combats et ils étaient alors aussi dangereux pour les troupes carthaginoises que pour les Romains... On prétend qu'on les enivrait avant le combat: ah! si Brigitte Bardot avait été là...
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| Posté le 10-02-2007 à 19:38:00
| En fait les éléphants carthaginois étaient issus non pas de l'espèce dite "d'Afrique" mais d'une espèce aujourd'hui disparue dont le berceau se situais dans les vallées numides. Leur particularité était qu'ils etaient bien plus petits que ceux de la vallée de l'indus ou de l'afrique. Quand a la docilité de ces animaux je suis étonné que tu dises qu'ils étaient moins "facile" que ceux de l'indus car les écrits on plutôt tendance a dire le contraire !( on sait que lors des guerres Lagides, l’éléphant a été abandonné au profit d’une cavalerie parth) alors que Carthage en a fait un très large usage durant près de quatre siècles (Malgré, c'est vrais, leur facheux défaut de s’exciter lorsqu’ils étaient touchés et d’écraser tout le monde).
alors que les harapéens se servaient de l'éléphant comme animale de trait les Carthaginois l'utilisaient déjà comme animal de combat depuis 200 ans (car on estime ses premières utilisations de combat vers -540 dans la région punique de Hadasht ( alors que dans le royaume précurseur de taxile l’utilisation d'éléphant de combat datte de -330 av JC environ)
Les Achéménides en ayant fait de bien piètres usages auparavant.
D’ailleurs petite colle : savez vous ce que signifie césar en phénicien…………… : Eléphant !
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| Posté le 10-02-2007 à 20:39:30
| pioto a écrit :
une espèce aujourd'hui disparue dont le berceau se situais dans les vallées numides. |
et il ne faut jamais parler sèchement à un numide... même un éléphant...
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| Posté le 10-02-2007 à 20:42:54
| cosmique troupier a écrit :
et il ne faut jamais parler sèchement à un numide..... |
hé ! ca serait pas une blague d'uderzo ça ? 
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| Posté le 10-02-2007 à 20:44:47
| bien sur que oui... c'est dans un Astérix (je sais plus lequel...)
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| Posté le 10-02-2007 à 22:53:53
| D’ailleurs petite colle : savez vous ce que signifie césar en phénicien…………… : Eléphant ![/citation]
...alors là, total respect face apparemment à un spécialiste: mon allégation relative à "l'indocilité" des éléphants d'Hannibal se basait sur une réflexion que j'avais relevée dans un ouvrage de vulgarisation historique (...dont j'ai complètement oublié le titre...) et sur une illustration parue il y a plus de trente ans chez Casterman dans l'encyclopédie de Liliane et fred Funcken: on y voyait clairement des éléphants d'Afrique chargeant les troupes romaines. Peut-être ces éminents spécialistes de la chose militaire ignorait-il alors l'existence de cette variété d'éléphants...
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| Posté le 10-02-2007 à 23:11:06
| ehhhhhh j'ai jamais dit que le film 300 était un film historique !!!!! surtout quand on a lu la bd de Frank Miller dont est tiré le film !!
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| Posté le 10-02-2007 à 23:13:08
| Merci pour le compliment mais je n'ai pas de mérite car je suis (entre autre) en effet diplômé en histoire ancienne avec comme spécialité le Moyen-Orient et les guerres de l'antiquité et d'aujourd'hui. J’étudie également la géopolitique et la stratégie militaire contemporaine car aujourd'hui l'archéologie et la guerre font très bon ménage.
Message édité le 08-05-2007 à 13:10:58 par pioto |
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| Posté le 10-02-2007 à 23:18:01
| phil49 a écrit :
ehhhhhh j'ai jamais dit que le film 300 était un film historique !!!!! surtout quand on a lu la bd de Frank Miller dont est tiré le film !! |
t'inquiette !!! je parlais pas de toi mais prendre comme theme un fait historique qui est l'un des piliers de la démocratie et de la liberté grec pour en faire un theme fantastiquo-gore  !!!!! ca m'a mis en cacahuette !!! 
par contre j'ai vu la bande annonce sur le net et t'a raison il a l'aire vraiment pas mal du tout !!!
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| Posté le 11-02-2007 à 09:45:22
| pioto a écrit :
............leur facheux défaut de s’exciter lorsqu’ils étaient touchés et d’écraser tout le monde)....... |
Défaut !?!?!
Connais tu un seul animal qui ne s'exite pas lorsqu'on le perce avec un projectile quel qu'il soit ?
Sans être de la SPA je trouve que tu y vas un peu fort. 
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| Posté le 11-02-2007 à 11:29:26
| Désolé, mais quand je parle «dans le cadre de la guerre» je me mets dans son contexte et fait fie de la pensée civile contemporaine.
Pour les animaux, sache que les chevaux en chargent pouvaient être transpercer par plusieurs flèches avant de s'écrouler sans avoir ressenti aucune douleur.
Sache que les homme eux même ne ressentent plus aucune douleur ni aucune émotions lors des combats intenses comme c'était exclusivement le cas sous l'antiquité.
En effet pour illustrer ce que je dit je vais te donner un exemple d’un texte écrit par un scribe perse et relaté par un écrivain grec : (Argios d’Alexandrie, T-4)
Lors de la campagne de Cambyse (roi perse) en –525 av JC contre l’Egypte de Psammetique III un jeune soldat écrit que lorsqu’ils se sont retrouvés face à l’armée égyptienne, leurs officiers les ont harangués, il se sentait comme sur un nuage, comme hors de lui, puis ils y a eu un hurlement et un brouhaha d’armes qui tapent contre le sol. Le sol vibrait car 8 000 égyptiens s’étaient mis en marche lente et le jeune soldat les voyaient se rapprocher doucement comme « une vague géante qui allaient nous engloutire »
Puis notre première vague a chargé, il les a vu courire et s’écraser contre les rangs de lances et de kopech égyptienne. Et ce fut son tour, «....comme porté par mes jambes j’ai couru, hurler….. «…Je me voyais mais je ne me contrôlais plus…..Nous avons subit une volée de flèches provenant des chars égyptiens…..Puis ce fut le choque………..j’écrasais sa tête sous le poids de mon arme mais je ne sentais pourtant plus aucune force en moi… »
Apres la bataille, victorieux, le jeune soldat s’effondra et perdu connaissance. Quand il se réveilla, il était par terre, couvert de sang, allongé avec d’autres soldats blessés et c’est à ce moment qu’il ressentit une forte douleur au niveau de la jambe ou il avait pris un vilain coup de lame et au niveau de sa tête ou il lui manquait une oreille, « …perdu pendant le choc ou arraché par une flèche… »
Les éléphants eux sont très douillets et ressentent la peur car il n’ont pas ou peut de « système d’adrénaline » comme les hommes ou de système comme les chiens ou les chevaux qui les pousseront à courir jusqu'à ce qu’ils tombent, mort. Les comportements et réactions des hêtres vivants sont bien différents lors de tensions extrêmes comme la guerre que quand on est bien calé dans son siège.
On trouve énormément de ses description dans les livres de Flavius Josèphe, Aristobule……
Les animaux de combat sous l’antiquité étaient bien moins nombreux a mourir que les hommes tu sais et ils étaient bien souvent mieux traité qu’eux, même après leur mort (il n’y a qu’a voir les tombes scythes ou les guerriers étaient enterré avec leurs chevaux par exemple)
Message édité le 11-02-2007 à 11:46:52 par pioto |
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| Posté le 11-02-2007 à 13:42:38
| Tout cela n'est que récit pour moi.
Il est évident que lorsqu'on est galvanisé la douleur peut passer au second plan, j'en veux pour preuve, dans une moindre mesure qu'une blessure par arme, qu'un gardien de Handball se prenant une balle en pleine tête aura l'air de ne rien sentir lorsqu'il le subit dans le feu de l'action car il est concentrer mais la douleur est là.
En fait dans le cas d'une blessure la douleur qu'elle procure peut passer au second plan si l'exitation ou l'attention est plus grande mais elle est là. Je ne pense pas que l'on puisse le transposer pour un animal fusse t il bien dressé.
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| Posté le 11-02-2007 à 14:33:45
| Le handball est bien différent de la guerre comme tu le dit toi meme et qui plus est de la guerre sous l'antiquité ou l'on se tuait par dizaines de milliers en quelques heures seulement et a coup de haches.( ce qui est bien différent de la guerre d'aujourd'hui ou l'adrénaline de voir 250 000 hommes en face qui n'on qu'une idée en tête est de vous tuer ou de vous estropier afin de vous immobiliser et de passer au suivant n'existe plus ou sous une autre forme en tout cas et je sais de quoi je parle)
Donc " Connais tu un seul animal qui ne s'existe pas lorsqu'on le perce ? "
Oui et même plus d'un et l'homme en fait partie. Il a été prouvé mainte et mainte foi qu'un homme même touché tres gravement peut nerveusement continuer de se battre lors de combats très intenses meme s'il n'en a plus les capacités physiques (bras arraché, jambe coupé, crane ouvert.....voir les récit : historique je précise, de trogue, aristorque ou encore les ecrits et temoignages des stelles assyriennes entre autres)
Quand a l’éléphant je ne peux que réécrire ce que j’ai écrit au-dessus a savoir que l’éléphant est un animal qui réagit différemment au combat de l’homme, du cheval ou du chien.( Toi-même a certainement du entendre parler de chien dressé au combat qui ont attaqué leur maître et ou même des coups très violents et même mortels ne lui ont pas fait lâcher prise.)
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| Posté le 12-02-2007 à 10:17:44
| panzerfaust a écrit :
sympa ce film, surtout le début avec des T34-85, des stukas, steyr 1500 et divers engins allemands d'époque.
j'espère qu'ils ont pas détruit de T34... |
Au fait, je ne suis pas un fan de la série, aussi peut-on m'expliquer pourquoi il y a ces matériels dans le film ?
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| Posté le 12-02-2007 à 12:38:23
| pioto a écrit :
Sache que les homme eux même ne ressentent plus aucune douleur ni aucune émotions lors des combats intenses comme c'était exclusivement le cas sous l'antiquité.
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Tu as raison, Pioto, concernant la douleur.
Quand mon père a sauté sur une mine en indo, lui déchirant la jambe droite, il n'a ressenti aucune douleur. Elle est venue après, quand il était à l'hosto d'Hanoï.
Et encore, il n'était pas excité par le combat quand cela s'est produit.
Quand j'étais plus jeune, je jouais souvent au rugby avec des copains. On ramassait parfois des coups sans en avoir mal. C'est après qu'on ressent des douleurs...
Dis-moi Pioto, tu étais à quelle université pour l'histoire ancienne ? Moi, j'ai eu une maîtrise en histoire moderne à Paris IV-Sorbonne. Mon étude portait sur le "Royal Italien" de l'armée française du XVIIIe siècle.
Très intéressant tes passages sur les combats sur l'Antiquité, bien que cela ne soit pas ma période préférée...
Patrick
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| Posté le 12-02-2007 à 13:25:27
| A cheval sur 2 universités. (pas le choix car le cursus histoire ancienne et géopolitique ne fonctionnent pas ensemble)
J’ai un pote qui est féru de la période que tu as étudié et il aurait bien aimé faire ton cursus je pense (sais tu si cette spécialité est toujours enseignée ? )
J’ai toujours été attiré par l'histoire ancienne mais la force des choses m'a poussé dans les bras de la violence très jeune(ce que je ne regrette pourtant nullement). Aujourd’hui j’allie archéologie et guerre car j’espère mener ma propre campagne de fouille en Asie centrale d’ici 3 ou 4 ans mais pour cela il me faut un très important financement, une équipe (ça c’est le plus difficile a trouvé) et une boite de mercenaire/contractor (ça c’est fait) quant au bagage nécessaire je suis actuellement dessus en suivant des cours privés un peut particuliers.
D’ailleurs (appel un peut désespéré) y aurais pas un maquetteu spécialiste de la Sogdiane ou de la Bactriane séleucide ? (Ben quoi, on sait jamais !)
Message édité le 08-05-2007 à 13:12:28 par pioto |
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| Posté le 12-02-2007 à 14:00:52
| Citation :
D’ailleurs (appel un peut désespéré) y aurais pas un maquetteu spécialiste de la Sogdiane ou de la Bactriane séleucide ? (Ben quoi, on sait jamais !) |
...moi, la Bactriane mis à part les chameaux...
Plus sérieusement, chapeau pour ton cursus et surtout pour tes choix: le moins que l'on puisse dire, c'est que tu ne donnes pas dans le pré-mâché... surtout que ce genre d'études doit t'imposer la maîtrise de quelques langues anciennes ou "exotiques". Enfin , tous mes voeux pour tes projets et tiens nous au courant de leur avancement. Tiens, une réflexion qui me vient à l'esprit: T.E.Lawrence n'avait pas commencé comme toi????????
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| Posté le 12-02-2007 à 14:32:17
| Merci , mais au moins tu sais que ce sont des chameaux et non des dromadaires en Asie, beaucoup de gens font l'amalgame.......tu fait quoi dans 4 ans ?
pour les langues j'en étudie en effet l'écriture de quelques-unes comme les classiques bien évidemment mais aussi le cunéiforme phonétique dont l'écriture Élamite cunéïforme.... (et sur un plan personnel l'hébreux, l'Arabe et le Persan, mais la je rame pour la dernière !!!)
quand a T.E.Lawrence, de ce que j'en sais il ne faisais pas de maquette 
Petite question: es-tu plutôt " je touche le tombeau de dieu jésus" ou " va, je recèle les secrets de dieux" ?
Message édité le 12-02-2007 à 14:33:31 par pioto |
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| Posté le 12-02-2007 à 15:57:34
| pioto a écrit :
Merci , mais au moins tu sais que ce sont des chameaux et non des dromadaires en Asie, beaucoup de gens font l'amalgame.......tu fait quoi dans 4 ans ?
pour les langues j'en étudie en effet l'écriture de quelques-unes comme les classiques bien évidemment mais aussi le cunéiforme phonétique dont l'écriture Élamite cunéïforme.... (et sur un plan personnel l'hébreux, l'Arabe et le Persan, mais la je rame pour la dernière !!!)
quand a T.E.Lawrence, de ce que j'en sais il ne faisais pas de maquette
Petite question: es-tu plutôt " je touche le tombeau de dieu jésus" ou " va, je recèle les secrets de dieux" ? |
Dans quatre ans? Je serai pas loin de la retraite...C'est vrai que j'aurai du temps de libre... Pourquoi? T'aurais besoin de quelqu'un pour porter les bidons?
Pour la question finale, permet-moi de te faire une réponse de Bénédictin: en archéologie, tu tendrais plutôt vers Champollion ou vers le Docteur Jones?
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| Posté le 12-02-2007 à 16:33:01
| "
Petite question: es-tu plutôt " je touche le tombeau de dieu jésus" ou " va, je recèle les secrets de dieux" ? "
ca devient esoterique les gars, meme limite infidele...
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| Posté le 12-02-2007 à 18:41:35
| Je voulais bien sur parler de la traduction de la citation de Brancaleone qui peut être traduit de différentes façons.
quand a moi je suis plutôt du genre Daniel Dravot (la démesure en moi bien sur) car je ne suis absolument pas contre l'idée de mettre à terre d'éventuels destructeurs de bamyan, je le verrais alors comme un bonus de préservation du passé et par la même occasion du futur)
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| Posté le 12-02-2007 à 20:28:21
| oups j'avais pas le compas dans l'oeil....
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| Posté le 12-02-2007 à 22:48:34
| pioto a écrit :
Je voulais bien sur parler de la traduction de la citation de Brancaleone qui peut être traduit de différentes façons.
quand a moi je suis plutôt du genre Daniel Dravot (la démesure en moi bien sur) car je ne suis absolument pas contre l'idée de mettre à terre d'éventuels destructeurs de bamyan, je le verrais alors comme un bonus de préservation du passé et par la même occasion du futur) |
Les Bouddha de Bamyan dynamités par les Talibans: le summum de l'intolérance, le fanatisme crasse à la puissance N. Je comprend que pour un historien/archéologue comme toi ça te donne des aigreurs... 
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| Posté le 12-02-2007 à 23:13:05
| tiens, rien que d'y penser: d'abord  puis  et enfin 
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| Posté le 14-02-2007 à 06:17:30
| juste une petite  et il n'y paraitra plus.
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| Posté le 15-02-2007 à 20:21:04
| tu vas rechercher le tombeau d'alexandre le grand ????
quand je m'attaquerais a mes phalanges ,je saurais a qui poser les bonnes questions !!
au fait as tu étudié les batailles de cynocèphales et de pydna ?
j'avais un projet de dio .
bye
phil
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| Posté le 15-02-2007 à 22:21:14
| Mais oui j'ai étudié ces batailles (mais pour Pydna, c'est de la bataille avec Rome dont tu parle (je pense) ou les guerres d'Athènes ?)
haaaaa !!! Le tombeau d'Alexandre !!!!!!! (p-tain, y a même pas un smilet qui bave comme un porc devant de la boue !!!)
Non, sérieusement, en Asie centrale se serait étonnant vu qu'ils est plus probablement chez les Lagides au vu des écrits de Ptolémée.(M’enfin, si fallais prendre à la lettre tous ces écrivains antiques !!!!)
J’ai des vu plus modeste : Alexandre a fondé des dizaines de citées tout au long de son périple portant toutes le nom d'alexandrie. J’espère en trouver au moins une (Kandahar est une de ces Alexandrie par exemple) mais ce but est assez farfelu surtout dans des pays en guerre permanente depuis des millénaire comme m'a dit un conservateur renommé. Et ben tant pis, je suis un farfelu mais je vais essayer (enfin j’espère) et pis de toute façon au pire, je ramènerais quand même quelques bibelots et aurais vécu ça, ça sera déjà beaucoup.
Et si je peux t'aider, n'hésite surtout pas, (ça fait un moment que je voulais me replongerais dans mes Tite-Live , me manquais juste un prétexte !!!!) 
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| Posté le 15-02-2007 à 22:56:31
| Citation :
au fait as tu étudié les batailles de cynocèphales et de pydna ?
j'avais un projet de dio .
bye
phil |
cynocèphales? C'est pas des singes? Je comprends rien...meuh non je déc...ne
Cynocéphales (en Epire): 197 avant J-C, qui vit la défaite des Macédoniens face aux Romains. Mais j'arrête là, Pascal va croire qu'on veut faire concurrence à Wikipedia...
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| Posté le 17-02-2007 à 09:54:37
| oui pour pydna et cynocephales , c'est les guerres entre romains et macédoniens , je veut faire une phalange face a l'infanterie romaine .
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| Posté le 17-02-2007 à 10:17:19
| une phalange ou un bout de phalange ?
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| Posté le 17-02-2007 à 10:42:08
| ça dépendra de la taille du cadre pour faire le dio , mais ça sera un bout de phalange je pense !!!!!
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| Posté le 17-02-2007 à 11:35:40
| aie, les doigts 
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| Posté le 17-02-2007 à 14:09:04
| C'est une phalange de Tharse ou de métatarse ?
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| Posté le 17-02-2007 à 16:33:52
| Peut être de carpe ou métacarpe.
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| Posté le 17-02-2007 à 17:30:20
| phil49 a écrit :
ça dépendra de la taille du cadre pour faire le dio , mais ça sera un bout de phalange je pense !!!!! |
tu m'etonne, la plus petite formation militaire de la phalange est la synthagme qui comporte, pour la plus petite, 256 sarisaires !!!
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| Posté le 17-02-2007 à 18:00:34
| Et puis ensuite c'est 512 et 1024 non !?
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| Posté le 17-02-2007 à 19:18:31
| même pô !
la formation apres la synthagme en comporte 272, puis 288,304,320...........
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| Posté le 17-02-2007 à 22:42:51
| pfff, si faut commencer à compter...
quand on aime, on ne compte pas !!!
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| Posté le 17-02-2007 à 23:51:11
| pioto a écrit :
même pô !
la formation apres la synthagme en comporte 272, puis 288,304,320........... |
Plus prosaïquement, cela m'étonne toujours que l'on puisse trouver des renseignements chiffrés aussi précis sur des sujets aussi lointains à une époque où le support des documents et leur conservation risquaient d'être aléatoire... 
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| Posté le 18-02-2007 à 00:44:50
| Du tout du tout  !!! Ne confond pas l'antiquité et le moyen-age, l'amalgame est facile mais totalement faux: 2, 3 exemples au pif:
-la durée de vie: au moyen-age et durant toute cette période jusqu'a encore récemment on ne faisait pas de vieux os ce qui n'était pas le cas sous l'antiquité ; Par exemple pour être sénateur a Rome il fallais avoir 60 ans minimums par exemple, Ramsès a vécu jusqu'a plus de 90 ans.......on vivait vieux sous l'antiquité contrairement aux croyances populaires.
- "supports risqués et aléatoires" ? Petite devinette, combien de temps durera ton disque dur ou ton bloc note papier ? certainement pas aussi longtemps que les x documents gravés a jamais dans la pierre, le marbre, la terre cuite....... n'oublie pas que la deuxième plus grosses bibliothèques de toute l'histoire de l'humanité était sous l'antiquité (la première étant la bibliothèque du congrée aujourd'hui a Washington)
-les plus grands auteurs, inventeurs, penseurs, philosophe.....on vécu et écrit sous l'antiquité, leurs écrits on été conservé au fil des siècles et des millénaires par des recopieurs arabes ou chrétiens (les fameux moines copieurs entre autres !)
-l'archéologie ensuite qui permet de confirmer ou de compléter les innombrables écrits de toute l'antiquité. (et la, on en finira jamais de découvrire de nouvelles choses)
-les récits racontés, dessiné et gravé à jamais sur les innombrables monuments qui nous sont parvenu.
-les essais et reconstitutions qui permettent de recouper dessins, écrits et archéologie…………..
-le temps ensuite : si notre civilisation moderne n’a vécu jusque maintenant que quoi ? 100, 200 ans !!!! Et bien il ne faut pas oublier que Rome a duré plus de 800 ans, l’egypte bien plus de 4000 ans……de telles civilisations sur une telle durée laisse un nombre considérable de traces que même 1700 ans de trouble n’ont pas fait disparaître.
Pour te donner une idée rien que dans ma bibliothèque personnel d’écrits anciens j’ai environ 300 ouvrages d'auteurs différents, de Tite-Live a Virgil en passant par diodor de sicile, Ptolémé, Hyeron d’Alexandrie, Homère, Euripide, Thucidide, Herodote, Héraclite, Plutarque, Aristobule, Arrien, Trogue-pompé, Justin, Quinte-curce, Athéne, Arrien................................................ Et je ne les ai pas tous !!! 
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| Posté le 18-02-2007 à 09:38:33
| Eh ben !
Il faut une grande maison pour stocker tout ça.
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| Posté le 18-02-2007 à 10:19:42
| Mais non, faut entasser c’est tout : voilà d'ailleur a quoi ressemble un bout des murs d'un de mes bureaux:
 
Et un bout de mon bureau d’écriture ou je viens de m’y mettre une plaque pour faire un peut de pastel et couper quelques nouveautés figurines ( mais ce n’est pas mon plan de travaille pour les maquette, il est dans une autre pièce (sinon j’aurais mis les photos dans la rubrique approprié) 
 
 
Message édité le 18-02-2007 à 10:24:28 par pioto |
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| Posté le 18-02-2007 à 10:52:43
| ...pas mal ton casque d'hoplite...pour la bibliothèque, un simple coup d'oeil suffit pour connaître tes principaux pôles d'intérêt...
Passion quand tu nous tiens... 
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| Posté le 18-02-2007 à 11:16:19
| pioto a écrit :
A cheval sur 2 universités dont paris UPX. (pas le choix car le cursus histoire ancienne et géopolitique ne fonctionnent pas ensemble)
Euh, c'est où Paris UPX ?
Histoire ancienne et géopolitique ? C'est vrai que cela est complémentaire. Je suis d'avis que l'histoire et la géographie sont complémentaires car on ne poura pas comprendre l'histoire sans connaître la géographie et spécialement la géopolitique.
J’ai un pote qui est féru de la période que tu as étudié et il aurait bien aimé faire ton cursus je pense (sais tu si cette spécialité est toujours enseignée ? )
Je ne sais pas. A l'époque, c'était M. André Corvisier qui dirigeait le Centre de recherche en histoire moderne, ou quelque chose comme ça, qui se trouvait au sein de la Sorbonne.
Bon courage pour les fouilles en Asie Centrale. Ca me plairait bien d'y aller mais je ne connais pas grand chose en histoire à moins de ressortir "l'Empire des steppes" de René Grousset...
Tu as une belle bibliothèque !!!!!
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Message édité le 18-02-2007 à 11:17:09 par Pat95 |
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| Posté le 18-02-2007 à 11:29:35
| Brancaleone a écrit :
...pas mal ton casque d'hoplite...pour la bibliothèque, un simple coup d'oeil suffit pour connaître tes principaux pôles d'intérêt... |
En fait j’ai une pièce « bibliothèque » classé par thème, celle en photos ci dessus est celle de mon bureau d’écriture et le livres qui y sont sont ceux que j’utilise en ce moment.
Sinon ma « bibliothèque » est classée par catégorie : mesopotamie, guerre, stratégie, géopolitique, médiats du monde, égyptologie, grece, perse, Rome, écrivains anciens, classiques et divers, langues, guerre contemporaine (rien que cette rubrique comporte environ 2000 ouvrages de références )…….
 
Message édité le 08-05-2007 à 13:05:51 par pioto |
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| Posté le 18-02-2007 à 11:40:07
| En fait j’ai une pièce « bibliothèque » classé par thème, celle en photos ci dessus est celle de mon bureau d’écriture et le livres qui y sont sont ceux que j’utilise en ce moment.
Sinon ma « bibliothèque » est classée par catégorie : mesopotamie, guerre, stratégie, géopolitique, médiats du monde, égyptologie, grece, perse, Rome, écrivains anciens, classiques et divers, langues…….
...mon rêve.......... 
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| Posté le 18-02-2007 à 12:12:18
| merci
c'est où Paris UPX : Dans les Hauts de Seine.
Sorbonne je connais un peut, ( surtout la section 32 tu t’en doute) et M. Christian ROBIN pour ses articles sur l’arabie antique.
et pour Brancaleone, ca a egallement toujours été mon rève et comme j'ai la chance d'avoir une compagne qui se spécialise dans la perse achémenide, y a pas eu de probleme pour la création de cette pièce elle meme profitant des rayons mesopotamiens, guerres mediques....
« pas mal ton casque d'hoplite »
En fait c’est un casque corinthien classique que j’avais fait en terre glaise quand j’étais petit.
Message édité le 18-02-2007 à 12:22:28 par pioto |
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| Posté le 19-02-2007 à 17:59:17
| pioto a écrit :
guerres mediques.... |
Et non pas guerres merdiques !!!! (en tout cas c'est vrai pour les Perses !)
Oui, je sais  Mais c'est plus fort que moi !!!!
Patrick
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| Posté le 19-02-2007 à 19:01:36
| Et non pas guerres merdiques !!!! (en tout cas c'est vrai pour les Perses !)
...alors là, y'a du lynchage sur le forum qui se prépare....
Cela dit, les guerres médiques me rappelle mon programme d'Histoire de 6ème qui m'avait fasciné(c'était en 65/66...) avec l'étude de l'Antiquité et des civilisations méditerranéennes: le paradoxe c'est que mon prof était une vraie peau de vache.  La Passion sans doute déjà... 
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| Posté le 19-02-2007 à 20:53:46
| "...alors là, y'a du lynchage sur le forum qui se prépare...."
maiiiis non, d'ailleur ca n'a pas été si merdique que ça pour les Perses, il ne les ont pas perdus ces guerres après tout, les grecs ont bien résisté, voila tout.
Ok, ils ont perdu des batailles mais la Perse était toujours la après, d’ailleurs encore une foi, même si Athènes en a fait son fond de commerce après, la ville a quand même été pillé, millet a été rasé et la populasse réduit en esclavage........... Les Grecs ont eu de belles victoires (désespérés) mais la Perse n’en est pas sortie diminuée. Globalement ce sont les Phéniciens les vrais perdants de ces guerres.
Alexandre en posant pied en Asie mineur au début de sa campagne dira d’ailleurs que les Grecs vont, avec lui, pouvoir prendre leur revanche. 
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| Posté le 20-02-2007 à 17:35:43
| Il me semble pourtant que batailles en Grèce (Marathon et Salamine) ont marqué un coup d'arrêt à l'expansion Perse vers l'Ouest. Ceci étant dit, il est vrai que l'Empire perse n'a nullement été ébranlé.
Il faudra effet attendre Alexandre, le Macédonien, pour que l'Empire perse s'écroule, en attendant les Parthes et les Sassanides !
Bon, je ne suis pas un grand spécialiste de l'Antiquité....
Patrick
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| Posté le 22-02-2007 à 09:53:55
| Le mec qui lit le titre premier du post de la page 1
et qui lit ces derniers commentaires de la page 3
va surement se demander ce qui c'est passé sur la page 2!
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| Posté le 22-02-2007 à 12:34:53
| C'est ça, la culture !!!!!!!!
Patrick
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| Posté le 22-02-2007 à 12:40:10
| pis d'abord, Hannibal Lecter, tout le monde n'en est pas mordu... 
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| Posté le 22-02-2007 à 13:19:12
| C'est ben vrai ça !
Il y a à boire et à manger dans ce film. J'en parle d'autant plus volontiers que je ne l'ai pas vu.
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| Posté le 22-02-2007 à 14:19:49
| j'ai peur de rester un peu sur ma faim... c'est du cinéma alimentaire...
et puis, il parait que l'équipe de tournage était sur les dents...
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| Posté le 22-02-2007 à 16:44:08
| il parait au contraire que c'est un film qui prend aux tripes.
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| Posté le 22-02-2007 à 16:49:10
| désolé pour la dérive 
mais je persiste et signe :
Pat à dit: « je ne suis pas un grand spécialiste de l'Antiquité » Pas grave !!!! C’est déjà vachement bien !!! (Même si l’ordre est pas très bon puisque les Parthes étaient déjà la en fait et faisaient même partie d’une satrapie perse au sud de l’Hyrcanie et a l’est de la Medie et qu’avant les sassanides il y a eu les Séleucides…..)
Mais pour les guerres mediques : salamine, marathon….. On en réalité été des batailles plus que mineurs au vu du conflit qui eu lieu. Pourquoi en a t-on fait des caisses alors ?
Tout simplement par ce que les seules sources que nous avions sur les guerres mediques étaient celles des propagandistes grecs tel Hérodote et autres eschyle.
A partir de –513 l’expansion perse ne cessa de s’accroître en mer Égée, de plus a la même époque la Perse lança une immense expédition en inde qui mena à l’annexion de la vallée de l’indus, en –518, la même année, la lybie et la cyrénaïque tombèrent également sous les coups des perses qui y envoyèrent une armée considérable, puis c’est de la thrace que s’empara Darius ou il poussa même jusqu'à obtenir la rédition de la macédoine d’amyntas.
A partir de –492, l’empire perse rayonnait de sa puissance de l’inde a la Libye et du soudan a la macédoine. Les Perses n’ont jamais voulut aller plus loin, tout au plus punir les Athéniens pour leurs soutiens aux révoltes d’Ionie ce qui fut chose faite avec la destruction d’Athènes par Xerxès., thermopyle et Salamine n’y changeant rien.
De plus toutes les citées ioniennes furent ré-annexés, naxos tomba, delos, karystos, l’eubée, érétrie….. Marathon n’eu, après toutes ces victoires perses, que l’effet propagandiste voulut par les Grecs mais en perse la campagne apparut et a raison comme une victoire éclatante avec seulement quelques défaites en grece et en scythie.
Quand a ces quelques revers perses, ils n’empêchèrent nullement la « grande œuvre » du règne de Darius a savoir la grande réorganisation fiscale et la construction des résidences royales. Ni la punition que xerxes voulais infliger aux grecs et qui fut chose faite egallement.
Cette vérité est connu aujourd’hui grâce aux comparaisons des écrits grecs et des écrits perses tel les inscriptions de Xerxès a persepolis et a pasagardes appelé les « daiva » conservé au musée de teheran ou le grand relief royal de behistun sculpté sous darius.
Ces écrits recoupés avec l’archéologie nous donnent aujourd’hui une vision plus juste que celle donné par Hérodote (qui tombait facilement dans l’exagération car si on le croit : Les Perses étaient lors de la deuxième guerre médique plus de 5 millions !?!?!?!)
Message édité le 22-02-2007 à 16:51:05 par pioto |
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| Posté le 22-02-2007 à 19:48:15
| Pioto... ne joue pas ce petit jeu sinon je copie/colle ton message dans LE post et tu risques l'exclusion à vie...
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| Posté le 22-02-2007 à 19:56:48
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Message édité le 22-02-2007 à 19:59:46 par pioto |
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| Posté le 22-02-2007 à 23:12:39
| Bon, on continue !!!!
Quand on voit tout ça, Marathon est vraiment une petite épine dans le grand panard de Darius !!!!!
Ceci étant, s'ils ont atteint l'Indus, où s'arrête la frontière nord-est de l'empire perse ? La Bactriane (l'Afghanistan) ou plus loin ? La Sogdiane ?
Ils doivent entrer en contact avec les Tokhariens du bassin de Tarim, mais je ne pense pas que ceux-ci soient leurs vassaux....
Patrick
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| Posté le 23-02-2007 à 12:11:27
| Alors,
Après que la Bactriane fut vaincu par Cyrus, il franchit l'Oxus et conquière la Sogdiane puis pousse jusqu'a la Chorasmie et les rives de l'iaxarte. La conquête s'arrêta là car des révoltes dans l'empire éclatèrent et lui firent faire demi-tour, aussi les Saka ne seront que peut conquis.
la satrapie de Bactriane restera pendant longtemps le garant de la frontière du nord-est contre les scythes (même s’ils se révolteront à plusieurs reprises et que le dernier empereur perse sera même assassiné par un Bactrien qui voulais l'indépendance et obtenir les faveurs d'Alexandre)
Quant aux tokhariens, de ce que j'en sais, il n'ont jamais eu de liaisons directes avec la Perse, on en sait assez peut de chose sauf qu'ils ont subi des influences indo-européennes, arienne et celtes. Mais le peu de sources que nous ayons sont chinoises et archéologique (ce qui est très mince pour ce dernier du a la situation régionale)
Ce qui est sur c’est que Cyrus combattis, en –530 av JC, dans ces régions et y perdu la vie dans des circonstances assez floues historiquement parlant.
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| Posté le 23-02-2007 à 13:21:20
| Il n'avaient pas de chars de guerre les Perses ?
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| Posté le 23-02-2007 à 16:01:59
| Si les chars à faux !!
Intéressant, l'histoire des "marches" de l'Est !
Concernant les Tokhariens, qu'ils soient indo-européens, comme les Perses en l'occurence, c'est exact à cause des momies retrouvées dans le désert de Takla Makan
Mais qu'ils soient d'origine celtique, en raison des couvertures dont la technique de tissage était proche de celui du kilt écossais, il faut être d'une extrême prudence. En effet il y a plusieurs hypothèses qui se valent : mouvement de population, échange commercial, adoption d'une technique éprouvée, etc.
Patrick
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| Posté le 23-02-2007 à 20:24:30
| Pour les tokhariens je n'ai pas dit qu'ils étaient d'origine celtique mais qu'ils avaient subi des influences ce qui est très différent et beaucoup plus plausible . Mais je n'en ai que des bribes scolaires.
Mon monde de connaissance s'arrête au Syr Daria, au-delà c'est l'extreme-orient qui commence et la……j’y connais rien. 
Par contre pour les chars  , la réponse est : non, les Perses ne possédaient pas de char de guerre proprement dit, en fait ils avaient une armée propre somme toute très limité des les débuts de la séparation mède.
Principalement une infanterie basée sur l'archèterie et l'infanterie légère. Plus tard ils adopteront les coutumes mèdes dont l'infanterie lourde. Cependant jamais les Perses n’auront plus de 10000 hommes : tous des soldats d’élites d’infanterie appelée « immortels ».
Alors d'où viens cette diversité d'unités que présentaient les Perses lors des batailles et d’où viennent les char que nous leur connaissons ?
L’armée perse était composé, non pas d’unités prédéfinie par un standard a la romaine, mais d’unités provenant de ses satrapies. Alors que la plus part des systèmes de conquêtes sont basés sur l’annexion des territoires et l’imposition de la culture conquérante, la Perse soumettra les peuples vaincus mais leur laissera cependant une certaine autonomie : liberté de culte, le roi locale restait même bien souvent en place en devenant un satrape de l’empire, l’armée restait en place…………..Et c’est la que l’histoire des chars intervient :
Quand le roi des rois voulait lever une armée il réclamait des troupes a ses satrapes qui lui envoyaient leur armée avec chacun leurs caractéristiques : Ainsi on trouvera des éléphants indiens, des archets scythes, des frondeurs babyloniens, des chars assyriens……
Les fameux chars perses ne sont en réalité pas perse mais de conception et de réalisation locale le plus souvent. Pasargades n’a par exemple jamais produit de chars de guerre malgré que se fut l’un des centres militaires perse, à contrario de Ninive ou Nimroud.
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| Posté le 23-02-2007 à 22:01:37
| bon ben les gars, on vous laisse les clefs...
pensez à éteindre en partant
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| Posté le 23-02-2007 à 22:20:24
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| Posté le 23-02-2007 à 22:32:10
| Bonne nuit, chef !!!!!
Bon, revenons à nos moutons :
Lors d'une bataille, je ne sais plus laquelle, les Macédoniens d'Alexandre ont eu à faire face aux chars à faux. Si ce ne sont pas les Perses, ce serait qui ? Les Assyriens ?????
Patrick
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| Posté le 24-02-2007 à 00:13:17
| En effet, les 200 chars environ de l'armée perse déployée à la bataille d'Arbeles (car c'est à celle la que tu pensais je crois)
Et bien en effet ils étaient pour la plus part fournis par la satrapie de l’Assyrie et de l’inde qui en est également un grand fournisseur.
Certains char sont ainsi adaptées exactement de la même manière que Tsahal modifie des véhicules déjà existants.
Ainsi, le char traditionnel a 2 chevaux passe à 4, des lames sont ajoutées, son utilisation traditionnelle est détournée pour l’adapter au nouveaux type de combat et a la bataille demandé.
La grande majorité des chars sont cependant de simple char a 2 chevaux et assez léger avec a bord un aurige et un tireur. Le char "lourd" a 4 chevaux, avec 4 hommes d’équipage, avec des lames latérales………ne se révèlera finalement jamais très efficace et sera bien vite remplacé par la cavalerie elle aussi d’invention assyrienne (pour les archets a cheval en tout cas ou l’on sait, enfin, grâce à des fouilles et des reconstitutions en Irak depuis 2005 surtout, que les Assyriens, même sans selle, savaient décocher des flèches au galop) Plus léger, moins cher, plus rapide, pour une même utilisation……y avais pas a calculer !!!
Les Assyriens resteront cependant de grands concepteurs de char avec leurs 2 chevaux, 3 chevaux, 4 chevaux, leurs peaux gonflables de transport de char pour faire passer les chars au-delà des cours d’eau………les Perses n’ont fait que se servir de ce savoir mais n’en ont jamais possédé ni n’ont d’ailleurs jamais voulut en posséder. N’oublions pas que les Perses étaient avant tout un peuple nomade et que même leurs citées n’étaient en réalité que palais et administration et non ville, Persépolis n’avais par exemple aucune habitation. L’infanterie leur était donc de fait bien plus utile qu’une charrerie développé.
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| Posté le 24-02-2007 à 09:53:18
| Malgré leur "savoir-combattre", Ninive est tombé vers - 600 avant JC(je crois). Ne disait-on pas que c'était un colosse au pied d'argile ?
Ils se sont fait trop d'ennemis et ont été vaincus par une coalition, dont les Babyloniens et les Mèdes.
Pourtant, à t'entendre dire, les Assyriens fournissaient encore leurs soldats et leurs techniques de combat aux nouveaux maîtres...
Patrick
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| Posté le 24-02-2007 à 11:00:24
| Salut à tous,
A propos d'éléphants de combat, les Afghans en utilisaient encore au XVI° siècle lors des deux batailles de Panipat contre les Moghols. 
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| Posté le 24-02-2007 à 11:25:59
| Pat95 a écrit :
Malgré leur "savoir-combattre", Ninive est tombé vers - 600 avant JC(je crois). Ne disait-on pas que c'était un colosse au pied d'argile ?
Ils se sont fait trop d'ennemis et ont été vaincus par une coalition, dont les Babyloniens et les Mèdes.
Pourtant, à t'entendre dire, les Assyriens fournissaient encore leurs soldats et leurs techniques de combat aux nouveaux maîtres...
Patrick |
L’Assyrie est une région, une satrapie au moment de l’empire perse, plus un empire tel qu’il a été sous Sargon II, d’ailleurs sa taille ne dépasse pas les frontières établis par Téglath-Phalasar III.
Cependant ils ont gardé leurs coutumes, leur savoir, leurs armées……
En Mésopotamie les Perses ont institué 2 satrapies, celle de Babylonie au sud et celle d’Assyrie au Nord.
Si j’ai bien compris, ta question est pourquoi l’Assyrie fournit encore armes et technologie s’ils on été vaincu ?
En fait les Perses reprirent le même système de conquête que les Assyriens(système décrit dans le poste précédent). C’est ce qui les a perdu : Shamash-Shouma-Oukin révolta Babylone en –652, les élamites la même période, les tribus de l’ouest également, Psammétique expulsa les garnisons assyrienne hors d’Egypte, Assourbanipal détruisit Suse en –647 en représailles des révoltes babyloniennes et élamites mais ça ne suffit pas car ce fut le royaume de Juda qui se révolta à son tour en –629 et qui ne fut jamais reconquise par les Assyriens. 10 ans de guerres entre assyriens et babyloniens s’en suivirent au terme desquels la Babylonie pris sont indépendance en –615.
Aidé des Mèdes, Ninive fut effectivement prise par les Babyloniens de nabopolassar. Les Assyriens se replièrent à Harran jusqu’en –609 ou la guerre cessa.
Mais le nouvel empire babylonien fut de courte durée et des les premiers signes de faiblesses, l’Assyrie repris son indépendance, serte pas pour longtemps car Cyrus repris la région a son tour.
Perses et assyriens se rencontrèrent pour la première foi en –648 quand les Assyriens occupèrent la région de Suse et des accrochages ne sont pas a exclure car les Perses contrôlaient l’est de ce territoire.
En moins d’un siècle l’Assyrie était passé de son grand empire a la domination perse mais son système, son armement, sa technologie…n’avais pas disparut et quand la satrapie d’Assyrie fut crée et que de fait l’Assyrie refus de nouveau en semi-liberté ils purent de nouveau remettre sur pied ce que les Babyloniens avaient détruit (en partie car les Babyloniens seront eux aussi bien content de profiter de la technologie assyrienne).
En définitive l’Assyrie fut un model pour les Babyloniens mais aussi pour les Perses : leurs techniques de siège, leur organisation militaire……….Tout ceci survécu et fut même encouragé après leur conquête fournissant ainsi a leurs suzerains des armées de qualités.
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| Posté le 24-02-2007 à 18:14:57
| Intéressant, merci beaucoup !!!!
Patrick
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