Sujet : france 40 par David |
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|  Posté le 19-04-2006 à 11:38:55
| Comme tu dis : hélas, deux fois hélas.
Il faut bien éduquer les anglophones sur la France 40.
Je suis content de voir qu'il a cité, presque, tous les Trackstory, peut être n'a t il pas encore fini de lire le n°5. 
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| Posté le 19-04-2006 à 16:42:20
| Fortiche, le gars... Ce serait bien de nous faire un memento, en français (bien sûr !) dans un prochain Tracsktory, hmmm ????
Patrick
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| Posté le 19-04-2006 à 16:51:30
| Tout vient à point à qui sait attendre ! 
Pascal 
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| Posté le 19-04-2006 à 17:00:52
| Eh ben, attendons !!!!! Galopins !!!!
Patrick 
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| Posté le 19-04-2006 à 23:35:15
| je suis sur le .......
chapeau
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| Posté le 20-04-2006 à 11:40:45
| Me dite pas qu'il a tapé tout ca pour son post ! C'est du copier collé ou quoi ?
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| Posté le 20-04-2006 à 14:21:08
| Bonjour,
Copié/Collé à partir de mes documents que j'ai tapé dans Word personnellement tout seul 
J'espère qu'il n'y a pas de mal à utiliser ce qu'on a déjà tapé
David
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| Posté le 20-04-2006 à 14:21:16
| Je pense qu'il ne va pas tarder à te répondre directement car il passe régulièrement sur le forum.
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| Posté le 20-04-2006 à 14:22:04
| Le monde est petit !
David a gagné de 8 secondes !
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| Posté le 20-04-2006 à 15:25:00
| wow pour une fois que je gagne quelque chose
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| Posté le 20-04-2006 à 15:29:07
| Il y a déjà notre estime pour les messages très documentés !
Et accessibles au plus grand nombre sur terre (puisqu'en anglais).
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| Posté le 20-04-2006 à 19:47:56
| David Lehmann a écrit :
Bonjour,
Copié/Collé à partir de mes documents que j'ai tapé dans Word personnellement tout seul
J'espère qu'il n'y a pas de mal à utiliser ce qu'on a déjà tapé
David |
bien au contraire
c'est meme sympa d'en faire profiter le plus grand nombre 
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| Posté le 21-04-2006 à 13:12:19
| C'est vrai que c'est un superbe travail ! Mais en anglais...
Au fait, pour le 2è GRDI, tu dis qu'il y avait 13 amd35; or dans Chézal (ouais, je sais !) il en cite 15.
Que penser ?
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| Posté le 21-04-2006 à 15:29:08
| Méfie toi de ce qui dit Chézal, un de mes amis qui à contacté pas mal d'ancien du 2ème GRDI, m'a confirmé qu'aucun des anciens de cette unité ne connaissait Chézal. De plus les noms de voiture qu'il cite seraient fantaisistes... A mon avis ce bouquin est tout de même très romancé et il se pourrait que l'auteur ai mélangé plusieurs unités pour avoir un beau texte....
Pascal
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| Posté le 21-04-2006 à 18:16:55
| c'est ce que je pense aussi. Je m'en suis toujours méfié, surtout que les dates qu'il donne lorsqu'il est à Avesnes ne collent pas avec les autres récits.
Mais bon, peut être qu'un de ces jours on trouvera une photo avec un nom genre durandall, la vaillante ou fier-à-bras...
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| Posté le 21-04-2006 à 18:57:08
| Le recoupement permet très souvent de faire la part du vrai du faux et parfois d'éclairer des zones d'ombres, sauf si tout le monde s'est planté évidement.
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| Posté le 21-04-2006 à 22:06:11
| Faut pas oublier que ce bouquin avait été édité en 1941. Je pense plutôt à l'utilisation de pseudo afin de préservé l'anonymat des protagoniste... enfin peut être que je me fait des idées… 
Mais c’est a ça que j’ai pensé lorsqu’il nomme son chef de corps -le lieutenant colonel Astaffort - (je site de mémoire) légende vivante de la cavalerie mais néanmoins inconnu, du moins sous ce patronyme….
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| Posté le 21-04-2006 à 22:33:57
| Bonsoir,
Pour ma part, la plupart des témoignages que j'ai pu lire de soldats écrivant pendant l'occupation : ils ont employés des faux noms, évité de citer les noms de autres ou même des lieux précis.
C'est le cas du Lieutenant Robert M. Gerard qui a publié aux USA le livre "tank fighter team". Il s'agit en fait de Robert Marius Gueiroard.
Il était dans le Groupe Franc de Cavalerie n°5. Il vit toujours de nos jours, à Los Angeles et il a 88 ans.
Il était à Harvard avant 1940 puis de nouveau en 1941-42.
Aux USA il a travaillé à Fort Knox Armor School et a entraîné quelques 2000 tankistes américains.
Il était majors dans l'US Army et a participé dans le staff de Eisenhower aux plans pour l'Afrique du Nord et la Normandie. Il s'occupait de guerre psychologique.
Il a ensuite écrit dans le cinéma à Hollywood et a connu Gene Kelly, Hedy Lamar, Maurice Chevalier etc.
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On peut citer aussi le lieutenant Jacques Riboud (observateur au 237e RALDH de la 16e DI) qui a participé aux combats au sud d'Amiens le 5 juin 1940. Son livre a été réédité cette année et est disponible à la FNAC par exemple.
Il est parti aux USA (sa femme est américaine). Là bas il a écrit dans le Field Artillery Journal sous le nom de Jean Dupont sur l'action de l'artillerie française contre les chars allemands (j'ai retrouvé un article de 1941). Il a écrit après guerre dans le même journal sous son vrai nom. En tant qu'ingénieur il a utilisé ce qu'il a vu en France et au Canada il a travaillé sur un nouvel affût d'artillerie révolutionnaire ... jamais mis en service mais assez bien expliqué dans son livre et dans l'article de 1946.
Là encore dans l'article il écrit sous un faux nom, et ne cite pas de nom ... mais on reconnait de suite que c'est la même histoire.
Il s'agit avant tout de protéger des gens qui sont restés en France je pense.
A+
David
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| Posté le 21-04-2006 à 22:39:09
| Ah j'oubliais pour le nombre d'AMD, de chars etc. le document est simplement une base de travail que j'ai tenté de dresser pour voir un peu plus clairement quelles étaient les forces en présence ... après avoir lu tout et son contraire et n'importe quoi.
Il y a là dedans à la fois des données réelles de terrain mais aussi des valeurs théoriques ... et forcément un % d'erreur humaine (moi).
Quand je dis 13 AMD dans tel GRDI c'est plus théorique ... peut-être 15 ou 12 en réalité ? Je n'ai pas tous les éléments. J'ai juste essayé de dresser un tableau aussi précis que je le pouvais personnellement.
C'est quelque chose que je corrige à chaque fois que j'ai de nouvelles infos.
Le livre de Chézal était en tout cas plaisant à lire. Pour une fois j'ai pu lire un livre juste par plaisir. En général je perds un peu le plaisir parce que je ne peux plus m'empêcher de prendre plein de notes en cours de lecture pour pouvoir rédiger des fichiers plus tard et mettre cela sur des forums anglais pour tenter à mon niveau de casser tous les mythes sur notre armée de 1940 et essayer de faire en sorte que plus de personnes s'y intéressent.
A+
David
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| Posté le 22-04-2006 à 00:15:14
| Quels sont ces mythes les plus tenaces et/ou les plus répandus ?
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| Posté le 22-04-2006 à 02:59:04
| Dans le genre :
- notre armée ne s'est pas battue et a couru se rendre .... on retrouve cela dans les confits politiques avec les réflexions US du style "surrendering monkeys"
- les polonais en 39 ont infligé plus de pertes aux allemands que les français en 40
- les chars français sont ridiculement petits et facilement détruits par les canons des chars allemands
- le blindage coulé français est bien sûr tout à fait nul à côté du blindage laminé allemand (ce qui conduit à la remarque précédente)
- la grille d'aération sur le côté du B1bis est un grand point faible systématiquement visé par les allemands
- le canon de 25mm français ne perce rien (alors qu'il est plus efficace que le 37mm allemand)
- les français avaient 6000 ou 5000 chars contre 2000 pour les allemands
- les canons français sont tous imprécis .... ils ne seraient pas rayés !
- les optiques françaises sont bien plus mauvaises que les allemandes
- aucun char français n'avait de radio
- aucun char français n'avait de système d'intercom
- les français auraient découvert les chars peu avant la 2e GM alors que les allemands sont les pionniers et tous les équipages français sont de parfaits débutants qui ne pensent qu'à abandonner leur char
etc. des choses dans ce genre. C'est tout un regard à changer sur l'armée française. Les gens sont convaincus que les soldats de 1940 furent une bande de pleutres qui avaient tous 22 ans de retard dans leur idée de la guerre. Du coup forcément dès qu'on évoque quelque chose de français sur cette période c'est forcément mauvais, inférieur, stupide, pas intéressant etc. Les allemands sont tellements mieux.
En effet en plus des mythes qui discréditent l'armée française on a tous les mythes qui viennent sans doute encore de la propagande allemande sur cette grande et belle armée complètement mécanisée et victorieuse. Bien sûr on oublie qu'à côté des 10 divisions blindées et des 6 divisions motorisées le gros de l'armée allemande est composé d'infanterie à pied, d'unité à cheval ... des unités souvent pas mieux loties que nos divisions de série B avec bien souvent un équipement lui aussi incomplet et vieux (on a encore souvent des mitrailleuses de type MG 08/15 et pas des MG34 partout par exemple).
En 1940 les allemands n'ont pas de pots lance-fumigène (seuls les britanniques et surtout sur leurs chars de soutien d'infanterie).
Seuls les allemands ont des obus traceurs pour leurs chars (à part pour le canon de 25mm français) et des obus fumigènes. Les premiers aidant beaucoup à trouver sa cible.
Les gens s'intéresse tellement à l'armée allemande, j'ai fait pareil quand j'étais plus jeune en premier mais quand on veut bien se pencher sur l'armée française de 1940 comme sur celle de nombreuses nations dites mineures de cette période on se rend compte qu'il y a beaucoup de choses intéressantes et variées à étudier. Que les véhicules là aussi sont très intéressants, avec là aussi pleins de camouflages intéressants etc.
A+
David
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| Posté le 22-04-2006 à 09:46:43
| Le problème date de l'armistice, nos dirigeants ont préféré faire croire que la troupe avait failli plutôt que d'avouer leur incompétence. Et pendant qu'on y était ils ont gonflé la valeur des adversaires pour faire "plus crédible".
Tu peux rajouter sur les mythes :
On n'avait pas de chars
Les gradés ont trahi et ont désarmé la troupe
après le 25 juin 1940 il n'y a eu plus aucun char français en service (vient surtout des USA cette remarque).
L'armée allemande était souvent mal équipée en 40 et on peut s'en rendre compte grâce aux photos Ebay qui sont des photos d'albums persos et non pas de la propagande. Quand on les regarde on se rends compte qu'ils remettaient en service immédiatement tout ce qui roulait. Souvent on voit qu'ils sont à pied avec le sac à dos à côté d'eux, ce qui signifie qu'il n'y a même pas de voitures d'allègement dans certaines unités.
Quand aux fumigènes on en avait. des montages ont été effectués sur des AMD Panhards, sur des AMR 33 et sur des cheniletes UE, pour l'instant les photos manquent mais elles sortiront bien un jour !
Pascal
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| Posté le 22-04-2006 à 09:59:40
| Bonjour Pascal,
C'est le première fois que je vois cette remorque fumigène
A-t-elle été employée au combat ?
Parce qu'on a aussi testé des pots lance-fumigènes comme tu dis (sur Panhard 178 par example) mais je ne crois pas qu'ils aient servi pendant les combats.
Notre infanterie aussi avait des fumigènes.
Les chars allemands avaient des fumigènes depuis la Pologne, sous forme de "chandelles" qui brûlent à l'arrière du char.
Mais le remorque du UE ou ces chandelles n'ont rien à voir avec les pots lance-fumigène vraiment utiles à un blindé pour couvrir son arc frontal quand il se faisait tirer dessus. Seuls les anglais en avaient en dotation standard dans les unités de combat sur certains de leurs chars en mai-juin 1940 d'après ce que je sais.
A+
David
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| Posté le 22-04-2006 à 11:49:21
| je ne t'oublie pas david, j'ai juste un chti pb de temps en ce moment.....
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| Posté le 22-04-2006 à 11:55:22
| C'est vrai et je dois confesser que petit j'avais aussi cette idée que nos soldats avaient été "mauvais" et étaient tous mal équipés. Cela fait peu de temps (une dixaine d'année) que je m'intérèsse de plus en plus à notre armée de 40 et à ses faits d'armes. Il est vrai que lorsqu'on s'y intérrèsse on s'aperçoit que notre matériel n'était pas du tout inférieur au matériel allemand, sinon pourquoi auraient ils réutilisé nos chars et canons jusqu'en 44-45. Je me suis aperçu également que notre artillerie était très redoutée pour son éfficacité et sa précision, que nos chars ont fait des massacres dans les rangs des panzer et que dans les plupart des cas nos blindés rompaient le combat ou étaient abandonnés pour cause de maintenace/ravitaillement ou panne handicapante. en voici l'exemple : "La Somme est franchie, 4 canons de 37 Pak et 1 canon automoteur sont détruits par le CORSE qui s'arrête : son blindage avant a été frappé par un 77 explosif, ses radiateurs sont crevés et une de ses poulies est en charpie. L'ANJOU le relaie. Nouveau barrage allemand : le char est touché à plusieurs reprises après avoir démoli un canon. Les cavaliers du 18e GRDI réoccupent le poste avancé aux lisières Nord de Ham.Son barbotin troué par un obus, le MADAGASCAR ne peut avancer que très lentement, en première, pour regagner les lignes, de même que le RENNES qui a des ennuis de moteur. Sur la route de Guiscard, le MADAGASCAR tombe en panne définitivement."
Le texte complet se trouve ici : http://www.chars-francais.net/archives/b_1bis/archive-b1bis_anjou.htm
Nos armes également étaient très efficaces : "17 mai 1940, 2e DCR : Au retour d'une patrouille menée près du Cateau, l'INDOCHINE, le SAVOIE et le BESANÇON tombent, près de Basuel, sous les tirs d'une unité antichar française qui les prend pour des chars ennemis. L'INDOCHINE, immobilisé par huit obus dont un dans la boite de vitesses et la chenille gauche coupée, est perdu. Le SAVOIE est hors de combat, tourelle bloquée. Il sera sabordé le lendemain près de Wassigny."
Texte intégral ici : http://www.chars-francais.net/archives/b_1bis/archive-b1bis_savoie.htm
En parcourant le site de M. Misner on peut se rendre compte qu'ils en ont chi_r en 40 les allemands mais que leur travail de propagande/désinformation a été bien fait. Si nous avons été battu "si" rapidement c'est bien "grace" à notre commandement et non pas nos blindés et encore moins à nos troupes, surtout les coloniaux que les allemands redoutaient particulièrement.
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| Posté le 22-04-2006 à 13:14:16
| Les Français avaient autant de chars que les Allemands, mais eux en avaient 3 paquets de mille et nous mille paquets de 3 !
C'est ce qu'a/aurait dit un Français au procès de Riom. Ou ma mémoire me trahit-elle ?
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| Posté le 22-04-2006 à 15:07:01
| Ce serait y pas un général de son état qui aurait dit ça ?!
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| Posté le 22-04-2006 à 18:50:57
| Si !
Pascal
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| Posté le 23-04-2006 à 12:11:40
| Moi je serais assez content si une de nos chaines nous faisait une émission/reportage sur cette page de notre histoire en permettant la réhabilitation de la tenue de nos troupes pendant cette période.
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| Posté le 28-04-2006 à 13:25:02
| Il ne faut pas oublier non plus que l'Armée française a perdu 90.000 morts , voire 100.000, en mai-juin 1940, alors que les Allemands n'en ont perdu que 40.000 ou 50.000 (si je me trompe pas).
Où croit-on que ces pauvres gars se font trouer la peau ? Pas en fuyant que je sache, mais en combattant....
On a trop parlé des 1.500.000 prisonniers mais rarement des 90.000 morts !
Il y a en effet des préjugés qui ont la vie dure....
Quant à la TV, ne comptons ni sur TF1 ni sur la 6 qui ne s'intéresse qu'à Star'act ou autres c...ies !
A la rigueur la 2 ou Arte.... et encore...
Patrick
Message édité le 28-04-2006 à 13:26:18 par Pat95 |
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| Posté le 28-04-2006 à 13:49:22
| On peut toujours réver, ce n'est pas encore taxé.
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| Posté le 02-05-2006 à 11:31:31
| Pauvres combattants de 40. On l'a traîté de tous les maux de la terre avant de quasiment l'oublier.
Heureusement il y a des résistants qui tentent de réhabiliter ces hommes. Pas de nom sur ce forum mais citons tout de même comme auteurs Vauviller dans son temps de gloire, Bonnaud aujourd'hui, Soyer, ...
Des associations comme GRCA, France 40,...
De Wailly en son temps avec les journées vivantes d'Abbeville.
Gilles Maroussé avec les commémorations du Quesnoy en 2000, puis celles de 2004.
Il y a aussi quelques trop rares musées sur ce sujet en France, dont deux dans les Ardennes.
J'ouvre ici une paranthèse pour signaler qu'en Belgique il existe deux musées consacré à 1940. Le musée dédié au Corps de Cavalerie Français à Jandrain et celui dédié à la 1re Armée, à Cortil Noirmont, près de la nécropole nationale de Chastres, où sont enterrés les soldats français morts en Belgique et dont les familles n'ont pas réclamé les corps. Merci ici à nos amis belges, sans doute plus concernés par le devoir de mémoire.
Des collectionneurs de véhicules qui réparent ces veilles mécaniques avec amour, je pense à Garnier, Coste ...
Enfin la télé, j'ai toujours une VHS d'une superbe émission de FR Nord-Picardie de 1990, pour le 50e anni et plus récement une émission passée très tardivement le soir toujours sur FR3.
Je sais cela est beaucoup est peu à la fois, mais cela dépend de nous tous. Ecrivons, parlons, manifestons sur le sujet. Les vétérans ont aujourd'hui 85 ans mini, mais ils nous disent déjà merci pour ce qui est encore fait et pour ce qui sera encore fait, pour eux mais aussi pour l'esprit de leurs camarades morts au combat pour par l'action du temps.
Il y a eu 120 000 morts pour la démocratie. 1 500 000 prisonniers, 5 ans privés de leur jeunesse, de leur famille. Ils n'ont pas fait cela pour rien !!!!
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| Posté le 02-05-2006 à 11:34:09
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Gloups !!! Pardons pour les fautes d'orthographes du précédant message !!!!!
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|  Posté le 04-05-2006 à 21:43:15
| encore encore ........... des infos comme cela j'adore 
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| Posté le 11-05-2006 à 11:39:24
| Oui je suis encore là....
Disons que Pascal a su trouver les mots... Et je l'en remercie...
Pour revenir sur le débats, j'ai beaucoup aimé les propos de david sur les mythes les plus répandus concernant l'armée française, car j'y trouve pas mal de similitudes avec les mythes répandus sur les italiens (y compris par la propagande française  ).
J'ai moins aimé le lien (il marche plus...  ).
Pour finir, et essayer d'apporter modestement ma petite pierre à ce riche débat :
les italiens avaient également des fumigènes sur leurs remorques de L3/35 lance-flammes (installation à l'arrière des remorques réservoir de carburant) ce qui donne une dispositif techniquement très différent de celui du schéma des chenillettes françaises, même si de l'extérieur il y ressemble beaucoup.
Tactiquement le dispositif est aussi différent...
Il a été conçu vers 1935, mais je ne suis pas certain qu'il eut un réel succès tactique (les L3 lf constituaient en théorie une section de chaque compagnie, soit 4 chars, et ont été employés sur tous les fronts, y compris la russie, sans laisser de souvenir impérissable...).
Voili voilou...
CM
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| Posté le 13-05-2006 à 20:19:29
| christmari a écrit :
Faut pas oublier que ce bouquin avait été édité en 1941. Je pense plutôt à l'utilisation de pseudo afin de préservé l'anonymat des protagoniste... enfin peut être que je me fait des idées…
Mais c’est a ça que j’ai pensé lorsqu’il nomme son chef de corps -le lieutenant colonel Astaffort - (je site de mémoire) légende vivante de la cavalerie mais néanmoins inconnu, du moins sous ce patronyme…. |
Infos trouvées sur le site GRCA :
http://www.lignemaginot.com/grca/site/histor1/02.htm
2e GRDI motorisé :
Formation :
* CMC 5 : Orléans.
* CMC 29 : Limoges.
* 20° Dragons : Limoges.
Encadrement :
EM et Peloton de Commandement : Lt-Colonel d’Astafort.
* Adjoint : Capitaine Ribadeau-Dumas.
EHR : Capitaine Hubert.
* 1° GEM :Chef d’Escadrons Hacquard.
* 1° Escadron Moto : Capitaine de Villiers-terrage.
* 2° Escadron Moto : Capitaine Parouty.
* 2°GEM : Capitaine des Villettes.
* 3° Escadron Moto : lieutenant Vernes.
* 4° Escadron Moto : Capitaine Gudin de Vallerin.
* Escadron Mitrailleuse et Canons de 25 : Capitaine de Mangou.
Historique succinct :
* Formé le 26-08-39.
* Fait mouvement vers la Sarre (09-09-39).
* Reconnaissance sur la Blies et opérations dans la région de Guersheim et Peppenkum (10-09 au 21-11-39).
* Dirigé en Flandre, région de Cassel et Bray-Dunes (22-11-39).
* Pénètre en Belgique et en Hollande et embarque sur les bacs de l’Escaut à destination de l’île de Flessingue (10-05-40).
* Se porte sur Berg-op-Zoom (12-05-40).
* Opération sur Breda pour permettre le décrochage du 38° RI, puis action retardatrice et engagement à Etten (13-05-40).
* Attaqué violemment à Huysbergen, se replie en direction d’Anvers, (14-05-40), puis en France sur Valenciennes et Le Cateau (16-05-40).
* Dirigé sur l’Oise entre Guise et Hirson où il fait front à l’avance ennemie.
* Contraint de se replier, résiste avec acharnement, se regroupe dans la région de Cambrai et se porte sur Molain (16-05-40).
* Engagement et action retardatrice au Catelet (18-05-40).
* Regroupement dans la région de Beauvais (19-05 au 20-05-40) et fait mouvement vers le Sud en direction d’Arpajon (24-05-40).
* Dissous (01-06-40).
* Reconstitué sur type réduit, fusionne avec le 19° Dragons à Dampierre (Seine-et-Oise) et participe aux opérations défensives sur la loire.
* Replié sur Realvillé (Tarn-et-Garonne) (24-06-40).
Combats :
* Guersheim et Peppenkum 10-09-39.
* Breda (Hollande) 13-05-40.
* Etten (Hollande) 13-05-40.
* Le Catelet (Pas-de-Calais) 18-05-40.
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