| Dernières réponses | |  Ah j'avais aussi oublié , et je l'ai fait confirmer .
Le régiment de decouverte ( de la DLM )n'est pas organiquement rattaché a la brigade legere mecanique . Donc encore une erreur dans les organigrammes OTAN . Ceci dit , c'est une erreur commune .
En 1940 , pour etre precis , une BLM est constituée de ... Faut chercher un peu  la reponse est sur ATF40 . ( et il n'y a pas eu d'updates )
>Je pense que je vais arreter la , c'est deteriorer la qualité des articles d'un historien . Je souhaite juste que la prochaine fois qu'un truc sera fait sur l'armée française de 1940 , des "incapables non historiens" soient consultés pour verifier et les orga et les données . Ca ne coute rien sauf du temps , et evitera peut etre des erreurs . Moi j'ai deja trop pris de temps pour consolider mes idées sur les erreurs produites , c'est dommage , et j'ai franchement autre chose a faire . On pourrait faire mieux en travaillant de pair .
Maintenant , VB , si tu veux prouver que le RD etait rattaché organiquement a la BLM , tu peux y aller dans les recherches, j'ai tout epuisé ( y compris mes pairs ) . Donc bon courage !
Alain
|
| | La question des symbolisations se pose tout le temps , mais je suis assez d'accord avec Vincent , le mieux est de choisir la symbolisation OTAN car elle est plus communement connue , et utilisée , ne serait ce que par les lecteurs de revues du genre de LDF ou les wargameurs .
Les symboles français d'epoque donneraient une touche assez sympathique pour le puriste , mais seraient illisibles par tous sans avoir une légende a porté de main .
( voir , concernant les signes conventionnels français d'epoque pour comprendre la difficulté de lecture : http://alain.adam.perso.cegetel.net/signes%20conventionels.html )
Les silhouettes de materiel sont bien entendu graphiquement plus appreciable , mais on parle ici de regiments ou de bataillons , il faudrait descendre a un niveau beaucoup plus petit pour symboliser correctement l'unité , si on excepte les unités de chars , et demande de toute façon plus de travail en terme graphique que symboliser une unité de char par un ovale dans un rectangle .
J'estime donc que le choix "OTAN" est le meilleur qui soit en terme d'efficacité et rapidité pour depeindre une unité .
Pour ce qui est l'envoi de chiffres sur la DLM , je n'ai pas oublié , je suis en train de m'appuyer sur differentes sources ( manuels de cavalerie , d'etat major ) pour recoller tous les morceaux et proposer un document precis , meme si , bien entendu , cela n'engage pas a correctif , nous en avons discuté , sauf si je trouve une unité "étrange" ou manquante .
J'ai deja trouvé une autre unité a probleme , qui manque cette fois ci , ou qui devrait etre interpretée autrement . Cela concerne le regiment de decouverte de la DLM . L'organigramme precise 3 compagnies ou escadrons de cavalerie motorisée , va encore pour le type d'unité , mais il faudrait en mettre 4 , ou alors placer deux escadrons de cavalerie blindée ( en l'occurence des P178 ) et deux escadrons d'infanterie motocycliste , ce qui serait plus juste .
Par ailleurs , une remarque , sur la symbolisation OTAN des DCR .
Le symbole utilisé pour le bataillon de chasseur porté est celui d'infanterie motorisée , et non infanterie mecanisée .
Bien entendu , nous savons que seuls les 5e et 17e BCP recurent vraiment leurs Lorraine 38L ( le 16e partiellement ) , mais en terme d'organisation théoriquement prévue ne faudrait il pas plutot utiliser le symbole d'infanterie mecanisée , qui lui , est utilisé pour l'infanterie des DLM et DLC , alors que c'est plutot le contraire vu leurs materiels respectifs ? ( Je pense qu'il n'y a pas debat de comparaison entre un Lorraine 38L et un laffly 20 , par exemple , pour determiner lequel est blindé)
Mais, c'est une question d'interpretation des materiels et comment les symboliser sous forme OTAN ... Large débat , surtout qu'une revue ne peut pas se permettre de donner toute la liste des symboles OTAN a chaque parution .
|
| | Laurent a écrit :
J'ai feuilleté LdF et je suis plus géné de voir un StuG IV identifié comme un StuG III Ausf G que les fiches concernant les unités mécanisées au premier coup d'oeil.
Pour les organigrammes moua je préfère une silhouette à un symbole otan mais ce n'est que mon avis.  |
Bonjour.
C'est une gaffe en effet. Et collective en plus (J'en suis à l'origine - mea maxima culpa - et Yannis placé en second échelon mais très occupé ailleurs ne l'a pas vue). D'ailleurs ce numéro un peu précipité pour un tas de raisons trop longues à expliquer ici contient quelques erreurs et coquilles qui seront bien entendu corrigées dans le 5. Je ne parle pas là de la question des fiches divisions. Je m'en suis expliqué avec Somua en privé et les assume notamment quant à la question des blindés. Par contre, là encore, quelques éléments méritent correction (notamment un texte DLM doublonné à la mise en page et la question de la batterie antichar de 47 de la DCR).
Quant au choix des symboles OTAN, je comprends votre point de vue. Mais ils ont l'avantage par rapport aux symboles propres à chaque pays d'être en quelque sorte "universels" et par rapport aux silhouettes d'être facilement réutilisables alors que chaque matériel individuel demande son propre graphisme.
Bref, on peut toujours améliorer et se corriger au fur et à mesure.
Cordialement
V.B
Message édité le 17-03-2007 à 12:04:03 par V.B |
| | J'ai feuilleté LdF et je suis plus géné de voir un StuG IV identifié comme un StuG III Ausf G que les fiches concernant les unités mécanisées au premier coup d'oeil.
Pour les organigrammes moua je préfère une silhouette à un symbole otan mais ce n'est que mon avis.
|
| | J'ai attaqué ce soir l'etude des DLM , et il s'avere que j'ai besoin de plus de sources et temps d'analyse pour confirmer certains chiffres . Cependant , attendez vous a un taux d'erreur de l'ordre de 10 a 20% suivant les unités avec ce qui est proposé par LDF en terme global .
Prenons un exemple , celui des AMR au sein des RDP . D'apres ce que je regarde a gauche et a droite , il y aurait 20 AMR+ 1 ADF par escadron , plus 2 en EHR , donc un total de 63+6 = 69 AMR/ADF . C'est presque une dizaine de plus que les 60 proposées dans la revue . J'attends de pouvoir faire un etat complet , mais la tendance sera respectée j'en ai peur , et regarder les regiments de cavalerie blindée ne me donne pas d'indices vraiment engageants . A brule pourpoint je dirais 48 S et 47 H , soit 96 S et 94 H par division , soit encore une fois 10 chars de plus qu'annoncés dans la revue .
Lorsqu'on analyse certains combats on sait que 10 chars font la difference .
Bref , l'ordre d'idée y est encore , mais pourquoi cet arrondi inferieur ...
Je vais attendre de finir mon analyse sur les DLM pour donner mes conclusions a vincent et vous les proposer .
Alain
|
| | Laurent a écrit :
Ceci dit, toi et Somua avez apparement relevez des erreurs ou omissions (vous êtes resté laconique) en ce qui concerne les données sur l'article "La force mécanisée française durant la campagne de 1940", ce serait intéressant d'être plus clair pour savoir de quoi il en retourne. |
Nos contributions se sont croisées ... Je viens de commencer a expliquer .
|
| | Laurent a écrit :
Pouvez vous (Erik et Somua) être plus clairs quant aux erreurs que vous avez relevé ?! |
Apres etre entré en contact avec Vincent , j'ai commencé a lui proposer quelques elements qui ne collent pas avec ce qui est ecrit dans la revue . Je cite ici un résumé du dernier envoi qui concerne la DCR ou je suis beaucoup plus detaillé . A noter que les differences sont minimes concernant ce type de division , et que ce qui a du marquer Erik tout comme moi meme , concerne les DLM , car finalement c'est a peu pres correct pour les DCR , pour les DLC et les DIM , ( meme s'il y a quelques bemols que j'expliquerai ) . Je reviendrai sur les DLM, lorsque j'aurai procédé a l'analyse complete , car il y a vraiment un gros travail a effectuer pour expliquer les chiffres .
Pour en revenir a la DCR , organisation proposée par LDF ( a noter que Vincent ne souhaitait pas developper un detail precis des materiels mais bien donner un ordre d'idée , afin d'avoir des elements de comparaison avec par exemple les panzer divisions - en cela , c'est correct , je tiens a le souligner ) :
-6500 h
-1200 vehicules dont 160 chars ( 90 H et 70 B , 50 VBCP )
- 24 c 105
- 25 c AC ( 9x25 et 16x47 )
- 6 c AA
- 5 mortiers ( 2x81 , 3x60 )
- 72 mitraillleuses et FM
- 44 lance grenades VB
Organisation que je propose :
1) le materiel blindé
Si l'on tient bien compte des chars en CHR et des chars supplementaires au commandement de bataillon leger , et au commandement de demi brigades nous obtenons :
2 x 34 B +1
2 x 46 H +1 ( les BCC de H39 de DCR etaient dotés de 46 , pas 45 chars)
2 x 3 FT desarmés ( aux bataillons legers )
1 x 5 AMR ( au BPCP )
Soit 69 chars B , 93 chars H , 6 FT desarmés, 5 AMR , donc 173 engins blindés ( mais nous le savons , les dotations ne furent tres probablement pas realisés en AMR en mai , et les FT ne disposent meme pas d'une mitrailleuse , donc il est raisonnable de compter 162 chars a la division ) . J'en annonce 168 sur ATF40 car je ne compte pas les AMR , que j'estime encore improbables en mai , mais bien les FT que je considere tout de meme blindés .
Concernant les VBCP Lorraine 38L , je suis maintenant sur que la dotation etait de 43 en mai 1940 apres de multiples changements d'organisation . L'arrondi a 50 n'est en soit pas genant car , on le sait , la dotation initiale etait prevue a 60 VBCP+1 Renault YS .
2 ) les moyens de feu
Pour moi , une seule batterie de 47 AC etait disponible a la division , et rattachée au RATTT , cela reduit donc le nombre de canons antichars de 47mm a 8 au lieu de 16 , par la meme cela determine une erreur dans l'organigramme presenté . Par contre, j'aurais tendance a rajouter une section de canons de 25 au BPCP , donc un total de 12 . Au global 20 canons antichar donc .
Pour les mortiers , il semble ( et la , les sources partent dans tous les sens , 2, 4, 6 ) que le chiffre le plus probable de dotation du BPCP soit de 4 mortiers de 81 tractés par Latil M7 . On y ajoute les mortiers de 60 par compagnie bien entendu ( donc 3 ) . Pour les mitrailleuses ,FM et lances-grenades VB , je prefere encore reserver mes comptes , une analyse tres detaillée est en cours au sein de l'equipe ATF .
Ma conclusion est que les effectifs presentés sont dans l'ordre d'idée general et que le taux d'erreur n'est pas tres important , concernant les DCR , pour peu que mes chiffres soient corrects .
Tous ces elements seront repris dans des documents PDF "a tiroir" pour permettre une comprehension globale des calculs .
Je vais maintenant regarder de plus pres la DLM ... J'espere que Erik ou Pascal me corrigeront s'ils notent des erreurs sur les dotations que j'envisage en chars S et H , lorsque je produirai mes conclusions .
Alain
|
| | ERIK a écrit :
Comme je n’ai pas envie de continuer ce débat stérile car chacun restera sur ses positions.. |
Il n'y a pas de débat stérile, tu m'as demandé "A ce propos à quand une publication made in Laurent ? Je suis certain que tu as plein de belles photos à nous montrer.". Je t'ai répondu et ai expliqué que je ne voulais pas tributaire des désidératas d'une autre personne, c'est tout.
ERIK a écrit :
...je dirai simplement que peu importe la forme sous laquelle on communique le fruit de ses recherches tant que la connaissance sur tel ou tel sujet avance réellement ! |
Tout à fait d'accord !
ERIK a écrit :
Par contre j’ai horreur de ceux qui font de la rétention d’informations en conservant précieusement leurs petits trésors au chaud (dès que j’ai des infos ou documents pertinents, je me bats pour qu’ils soient disponibles à un large public, car selon moi voilà je vrai sens de la recherche pour moi) où qui écrivent des banalités recopier dans tel ou tel revue sans chercher à les faire évoluer ou à les corriger ! |
ERIK a écrit :
Voilà, je n’ai rien d’autre à ajouter et encore moins à justifier mes choix ! |
Personne ne te l'a demandé (de justifier tes choix).
ERIK a écrit :
Et puis dans les citations type Audiard, j'ai compris que lorsqu'un modo à plus de 10000 messages parle, les petits à 240 messages doivent s'écraser ! |
Je ne vois pas ce que le fait d'être modérateur et/ou d'avoir 10000 messages vient faire là !? 
Comment doit je prendre cette phrase ?
Boutade ou sarcastique ?
Ceci dit, toi et Somua avez apparement relevez des erreurs ou omissions (vous êtes resté laconique) en ce qui concerne les données sur l'article "La force mécanisée française durant la campagne de 1940", ce serait intéressant d'être plus clair pour savoir de quoi il en retourne.
|
| | Comme je n’ai pas envie de continuer ce débat stérile car chacun restera sur ses positions, je dirai simplement que peu importe la forme sous laquelle on communique le fruit de ses recherches tant que la connaissance sur tel ou tel sujet avance réellement !
Par contre j’ai horreur de ceux qui font de la rétention d’informations en conservant précieusement leurs petits trésors au chaud (dès que j’ai des infos ou documents pertinents, je me bats pour qu’ils soient disponibles à un large public, car selon moi voilà je vrai sens de la recherche pour moi) où qui écrivent des banalités recopier dans tel ou tel revue sans chercher à les faire évoluer ou à les corriger !
Voilà, je n’ai rien d’autre à ajouter et encore moins à justifier mes choix ! Et puis dans les citations type Audiard, j'ai compris que lorsqu'un modo à plus de 10000 messages parle, les petits à 240 messages doivent s'écraser !
Bonne soirée à vous tous !
|
| | somua a écrit :
Merci Erik , je vais contacter des que possible VB , car ce qu'il a fait pour les divisions française me ... chagrine . Voir m'indispose !
Je comprends qu'il doive simplifier , mais on ne simplifie pas pour un pan et pas pour l'autre . Bref, je trouve ça effroyable . On a bien vu la meme chose , Erik . Je suis du sud aussi , mais je n'aurais aucun probleme a me facher s'il continue dans ce sens .. Vb si tu me lis : contactes moi , il y a des erratas a faire sur tes textes du numero 4 . |
Pouvez vous (Erik et Somua) être plus clairs quant aux erreurs que vous avez relevé ?!
|
|
|
