Sujet : oradour..... |
|  Posté le 16-09-2006 à 21:50:46
| suis passé à Oradour sur glane hier  ......ça fout un drole de gout dans la bouche.
impressionant!
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| Posté le 16-09-2006 à 23:15:13
| Vu uniquement sur images et c'est impressionant.
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| Posté le 17-09-2006 à 17:16:00
| Sans vouloir relancer un débat vieux comme le maquettisme, c'est un peu pour ça que je n'aime pas du tout coller un décalque SS sur mes petits engins guerriers....
Triste
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| Posté le 17-09-2006 à 20:58:13
| sauf que certaines unites de la wehrmacht notament en russie n avaient rien a envier au ss..
je n ai pas vu ouradour sur glane mais j ai "visite" lors de mes voyages en autriche,allemagne et pologne certains endroits....
effectivement le debat et ancien et recurant.
mais en tant que maquettiste je n ai personellement aucun probleme quand je monte une maquette quand bien meme il s agisse d une mercedes de chez HASEGAWA.
Ceux qui doivent avoir des problemes c est plutot ceux qui de nos jours mettent en doute la veracite de ces evenements..
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| Posté le 18-09-2006 à 00:53:55
| Entierement d'accord avec toi mais même en expo on tombe sur des jeunes ou vieux C- NS qui vont te traiter de" nazillon" tout simplement
par ce que tu expose trois chars allemands ! 
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| Posté le 18-09-2006 à 09:07:12
| Il ne faut pas oublier qu'en juin 40, des tirailleurs sénégalais prisonniers ont été massacrés par des éléments de la 7ème Pz de Rommel... qui n'était pas une unité SS (mais qui comportait quand même des éléments assez fanatisés...)
Mais on ne devrait pas non plus représenter de soldats japonais... de troupes de choc russes... et croire que la guerre est jolie...
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| Posté le 18-09-2006 à 12:43:05
| michel a écrit :
Entierement d'accord avec toi mais même en expo on tombe sur des jeunes ou vieux C- NS qui vont te traiter de" nazillon" tout simplement
par ce que tu expose trois chars allemands ! |
de toute facon a partir du moment ou tu fais des maquettes de blindes tout court certains vont te prendre pour un militariste pur beurre.(si il me connaissaient un peu....)
et ca c est valable pour tout.
j ai des copains fan de foot.j ai horreur de ca.je les prend pas pour autant que pour des suporters abrutis...
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| Posté le 18-09-2006 à 13:43:17
| A titre documentaire:
Saviez-vous que, exprimé en millions de morts, le plus grand génocide de l'histoire moderne est la colonisation de l'Amérique du Nord par les Européens?
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| Posté le 18-09-2006 à 15:01:37
| T80UM2 a écrit :
A titre documentaire:
Saviez-vous que, exprimé en millions de morts, le plus grand génocide de l'histoire moderne est la colonisation de l'Amérique du Nord par les Européens? |
on l'oublie trops souvent!!!
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| Posté le 18-09-2006 à 15:14:48
| A propos de ce débat récurant,nous avons eù une" discution" sur le sujet ici http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/showthread.php?t=8211
En tout cas si vous y passez un jour arretez vous,la visite est gratuite,sauf si vous prenez un guide.
Guide qui ne vous épargnera aucuns détails!!! 
Pour ma part je trouve que le village "parle" par lui même! 
Il y a aussi une exposition payante et une librairie.
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| Posté le 18-09-2006 à 22:59:01
| maxime a écrit :
Sans vouloir relancer un débat vieux comme le maquettisme, c'est un peu pour ça que je n'aime pas du tout coller un décalque SS sur mes petits engins guerriers....
Triste |
Moi aussi c'était mon optique et je me suis aperçu que l'unité blindé ayant combattu, quasiment depuis le début, les américains était la 17ss Pzgr Div !!!
Il semble que, heureusement, cette unité n'est pas commis d'acte de barbarie en Normandie et par la suite......
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| Posté le 19-09-2006 à 11:32:41
| le cas oradour est le plus connu mais il y eu aussi villeneuve d'ascq, des pendaisons à tulles, les maquis du vercors, des villages yougoslaves, hongrois, tchèques,polonais, et allemands mis à sac par l'armée rouge, des villages détruits et des populations massacrées par l'armée allemande et la waffen SS, on peut rajouter à cela des éliminations systématiques, des vagues de représailles et de réglements de compte incontrolés.
C'est une période troublée et sanglante dans laquelle personne n'était ni blanc ni noir.
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| Posté le 19-09-2006 à 12:22:12
| Dans le classement que j'évoquais plus haut, la deuxième place revenait à la colonisation de l'Amerique du Sud par les Portuguais et les Espagnols.
Viennent ensuite Staline, Hitler, Mao Tse Toung et les Khmers Rouges,
mais peut-être dans un ordre différent.
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| Posté le 19-09-2006 à 12:31:37
| JFF83 a écrit :
C'est une période troublée et sanglante dans laquelle personne n'était ni blanc ni noir. |
d autant plus vrai pour ouradour ou une partie des ss etaient en fait...des alsaciens "malgre nous"...
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| Posté le 19-09-2006 à 13:27:55
| Il faut aussi se rendre compte que la guerre à l'ouest et celle sur le front de l'Est étaient deuc choses très différentes.
Si l'on peut qualifier la guerre à l'ouest de guerre de "conquête territoriale", sur le front de l'est, que ce soit lors de l'avancée allemande ou lors de l'avancée soviétique, il s'agissait et de conquérir le terrain et d'anéantir l'adversaire, au propre et au figuré.
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| Posté le 19-09-2006 à 14:47:34
| Je rejoins Alain sur le sujet : c’est vrai que, personnellement, je vis ma passion pour les blindés et l’histoire de la WW2 de manière un peu « honteuse » (le mot est peut être un peu fort !), et j’ai souvent la hantise de passer pour un militariste, ce que je suis loin d’être…
J’en parle très peu autour de moi et dés que mon épouse évoque mon hobby (mes « petits militaires » comme elle les nomment amicalement), cela me dérange un peu ! 
Je crois cependant que le fait de s’intéresser à cette période de notre histoire nous ouvre justement les yeux sur ce type d’agissements (SS ou autres, personne n’est blanc dans l’Histoire avec un grand H), ce qui ne peut être que bénéfique !
Puisque Alain évoque le problème des malgré-nous, je ne sais dans quel but sont posés les guillemets : est-ce pour signifier qu’ils n’étaient pas si désolés qu’on veut bien le dire de partir ? 
Quels choix avaient-ils à partir de 1943 ? Il ne faut pas oublier que l’Alsace-Lorraine est considérée comme terre allemande à partir aout 1940. C’était ça ou se faire déporter au Strutohf (seul camp de concentration situé en France), et s’ils se cachaient, c’était leur famille qui était menacée ! La plupart du temps, ils étaient affectés à des bataillons disciplinaires et/ou envoyés sur le front russe, quelques uns se porteront volontaires pour la SS espérant améliorer leur sort et choisir leur affectation (il y eu quelques fanatiques aussi, comme partout).
Mon épouse d’origine alsacienne a de nombreux membres de sa famille ayant perdu un frère ou un oncle sur le front russe…
Chose instructive : sur les monuments aux morts alsaciens figure rarement la mention « Mort pour la France » et pour cause !
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| Posté le 19-09-2006 à 19:45:08
| les guillemets n etait que pour reprendre une expression qui designaient ceux qui ont du combattre dans les rangs de l armee allemande et en aucun cas un jugement de valeur .
je ne permettrai pas de porte un jugement de valeur globale sur une partie de la population qui n avait guere de choix(en 39 comme en 14)
ont ils eu moins de courage que ceux qui se sont engager dans la resistance au dernier jour de la guerre.. juste le temps de tondre quelques femmes et rouer de coup quelques bougres desarmes.
je ne pense pas!
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| Posté le 20-09-2006 à 15:44:22
| désolé d'avoir mal interprété ces guillements, mais on entend parfois que les malgré-nous n'étaient pas si "malgré" que ça de partir !
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| Posté le 22-09-2006 à 08:32:43
| Le cas des "malgré-nous" incorporés de force dans la SS ne relève pas forcémment du fanatisme ou de l'adhérence à l'idéologie nazie. Dans les années 43-44, Hitler commençait à racler les fonds de tiroir pour faire face aux pertes immenses dans l'Armée allemande. Parallèlement, Himmler qui dirigeait la SS, y compris la Waffen-SS, voulait accroître son influence, notamment auprès de Werhmacht. Pour y arriver, il cherchait à étoffer les éffectifs de la Waffen afin de constituer une véritable garde prétorienne. Résultat pratique, on recrutait de plus en plus des SS parmi les Allemands ordinaires, la Volk Deutsch, c'est à dire des étrangers d'origine allemande (En Roumanie, Hongrie, Yougoslavie, etc.) et enfin volontaires étrangers (Scandinaves, Wallons, Français, Bosniaques etc.).
Quant aux Malgré-nous, ils étaient considérés comme Allemands et donc incorporés aussi bien dans la WH que dans la SS. Et si un SS alsacien était tenté par la désertion, ses camarades étaient là pour le rappeler "gentiment" à l'ordre. Soumis en plus à un dur entraînement, tant psychologique que physique, il n'avait pas d'autre choix que de suivre le mouvement. Bref, la fuite en avant....
Le pire était le sort de ceux qui étaient internés en Russie (déserteurs ou prisonniers de guerre). Vous pensez bien que les Popofs ne faisaient pas la différence entre un Alsacien-Mosellans et un Allemand...
Ca n'a pas été drôle pour les Malgré-nous...
Patrick
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| Posté le 22-09-2006 à 08:48:55
| Les dernier Malgré-nous rapatriés du territoire soviétique l'ont été dans les années 1950 !
Sans compter ceux que les Soviétiques n'ont pas voulu laché...
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| Posté le 22-09-2006 à 09:33:46
| T80UM2 a écrit :
Dans le classement que j'évoquais plus haut, la deuxième place revenait à la colonisation de l'Amerique du Sud par les Portuguais et les Espagnols.
Viennent ensuite Staline, Hitler, Mao Tse Toung et les Khmers Rouges,
mais peut-être dans un ordre différent. |
et c'est pas fini : genocide au Rwanda, etc....
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| Posté le 24-09-2006 à 17:34:51
| Bon sans vouloir mettre mon grain de sel dans l'histoire, ni juger des bons et mauvaix allemands, mais que pensez vous de Caen, de Dresde, Berlin, d'Hiroshima de ... des civils dans tout les cas( et quelques militaires), comme à Ouradour ou toutes autres villes sur le chemin des troupes de toutes nationalitées. je suis passé aussi par Ouradour  , heureusement les autres villes furent reconstruite et pas laissées dans l'état, mais les gentils americanocanadoanglofrancopolonorusse non pas fait dans la dentelle, il me semble!!! Il me semble aussi que le gentil, c'est celui qui gagne
La guerre ce n'est pas un épisode de l' "AGENCE TOUS RISQUES" ou les balles fusent de touts cotés et les explosions par centaines sans un seul blessé
Heureusement au jour d'aujourd'hui, il y as les conventions de Genéve et le droit militaire qui fait des "guerres" "propres".
"Il y la guerre dans tel pays, t'as vu, il parait qu'il y a 29 mort, c'est horrible".Jusqu'a present "guerre", "désolation" et "mort" veulent dire la même chose, l'un ne va pas sans l'autre!
Alors nous collons du plastique parceque nous aimons ça, cette période ou une autre selon nos préférences parcequ'elle nous intéresse , Alors laissons de coté tout les aprioris que l'on monte un somua, un pzII, un T34 ou un sherman rare sont nos dios avec du sang partout, nous sommes, en tout cas j'éspére, au dessus de tout ça!!!
Les premiers à faire la guerre ce sont les politiciens qui veulent les biens d'autruis, je m'egare alors j'arrete là ma mauvaise foi
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| Posté le 24-09-2006 à 19:08:09
| maxime a écrit :
Sans vouloir relancer un débat vieux comme le maquettisme... |
Raté
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| Posté le 24-09-2006 à 20:51:49
| Sans jouer les tous pourris d un cote et les "gentils" de l autre ont peut quand meme pas mettre sous le meme plan les victimes de dresde ou de caen que ceux d ouradour ou des camps..
ceci dit effectivement ce ne sont pas les maquestiste qui ont declancher la deuxieme guerre mondiale et ce n est pas en interdisant de reproduire des chars allemands ou russes qu on evitera la troisieme...
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| Posté le 24-09-2006 à 22:20:17
| Au sujet des Alsaciens-Lorrains, dans ma famille, j'avais une arrière-grand-mère Alsacienne qui a choisi la nationalité française après la guerre de 70. Elle s'est mariée avec un franc-comtois, mon arrière-grand-père, et avait 4 filles, dont ma grand-mère.
Bref, une de ses filles, couturière, a épousé un Allemand de Hambourg, descendant d'un fonctionnaire français qui s'y était installé au temps de Napoléon 1er, car Hambourg était intégré dans l'Empire français (eh oui !).
Par son mariage, elle est devenue allemande. Ce qui ne l'empêchait pas de venir de temps en temps en France revoir sa famille.
Tenez-vous bien, elle est partie à temps de Paris, juste avant le déclenchement de la guerre de 14, sans quoi elle aurait été internée en tant que sujette de l'empereur d'Allemagne !!! Ce serait le comble : internée dans son propre pays natal, car considérée comme étrangère !!
Patrick
Message édité le 24-09-2006 à 22:21:33 par Pat95 |
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| Posté le 25-09-2006 à 20:26:55
| Lors du 60 em "anniversaire" d'Hiroshima,j'ai appris que les américains ne l'avaient pas bombardé avant,contrairement aux autres villes du japon,comme ça ils on pùt savoir le nombre exact de mort que pouvait faire une bombe nucléaire.
C'est pas pervers ça ! 
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| Posté le 26-09-2006 à 16:15:16
| dresde assurément.
les sr britanniques étaient au courant que dresde servait de ville de rassemblement aux réfugiés (civils) allemands, le bombardement a été programmé juste dans le but d'en tuer un maximum.
le bomber command a baptisé cela des raids "de terreur".
mais cela trop de gens l'ont oublié.
et parlez aux paysans du nord de la france ce qu'ils pensaient de la 8th air force et de la 2nd tactical.....
mes grands parents ont été trés clairs à ce sujet.
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| Posté le 26-09-2006 à 19:42:49
| a voila l origine de cet anti gaullisme primaire  !
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| Posté le 28-09-2006 à 16:39:54
| combine cela à un grand oncle fusillé par les "héroiques troupes soviétiques" en 45 à koenigsberg, et deux grands pères qui ont passé cinq ans dans un stalag pendant que ce môssieur sirotait son petit thé dans son bureau londonien, et qui ont d'ailleurs failli finir carbonisé dans certaines villes (dresde par exemple).
et tu aura tout compris son mon anti colonel-DeGaullisme primaire.
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| Posté le 29-09-2006 à 12:17:55
| nous faisons donc partie d'une minorité incomprise par une majorité de bien pensant idealiste et qui refuse de comprendre le schema de nos pensée pas forcement pro militaire (voir pro nazi....) comme certains veulent bien cherché a faire croire !! pourtant ces gens la qui tatillonne a dire ceci ou cela ,vienne voir de pres lors des expo les realisations des maquettistes en toutes connaissance de ce qu'il vont y trouvé , a chaque expo il y aura toujours un engin affublé des couleurs allemandes (au minimum ) ou d'engin dedié a des taches de guerres ! donc j'appele ca de l'ironie !! il critique allegrement un char mais pas forcement un avion ou un sous marin !! simple constat au vu des expo ou je me suis promené et des commentaire retiré avec certains maquettistes (et pas des gamins ) ayant recu des reflections pas tres amicales de certains colleurs de plastiques , pour beaucoup d'age relativement avancé , n'ayant pas compris que cela avait eté une grande guerre (la seconde surtout) materielle, offrant une belle diversité maquettisable !
et comme beaucoup ici , j'en parle peu de peur d'etre incompris !
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| Posté le 01-10-2006 à 22:24:55
| JFF83 a écrit :
combine cela à un grand oncle fusillé par les "héroiques troupes soviétiques" en 45 à koenigsberg, et deux grands pères qui ont passé cinq ans dans un stalag pendant que ce môssieur sirotait son petit thé dans son bureau londonien, et qui ont d'ailleurs failli finir carbonisé dans certaines villes (dresde par exemple).
et tu aura tout compris son mon anti colonel-DeGaullisme primaire.
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Selon toi, que devrait-il faire ? Dire amen aux occupants ?
Patrick
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| Posté le 03-10-2006 à 17:02:13
| un vrai chef militaire reste avec ses hommes
un homme politique fait de la politique et fait carrière.
il y a un choix à faire.
à méditer.
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| Posté le 03-10-2006 à 17:24:11
| Il se trouve que de Gaulle n'était plus chef de guerre et n'avait plus d'hommes sous ses ordres puisqu'à cette époque précise il avait été nommé secrétaire d'état à la guerre dans le cabinet de Paul Reynaud. Il était d'ailleurs en mission auprès de Churchill, dûment mandaté par le gouvernement français quand il a choisi de ne pas revenir en France
Le fait qu'il soit général n'enlève rien au fait qu'il puisse être aussi un citoyen et un homme de stature politique et avoir des idées sur le devenir de la France dans cette période.
Pétain était bien également un militaire mais il ne commandait également aucune troupe à cette époque et a bien eu une action politique, d'abord dans le gouvernement Reynaud puis ensuite en tant que chef de l'état.
Quant au bombardement de Dresde, qui n'est en rien plus (ou moins)condamnable que le bombardement de Rotterdam en 40 ou le blitz sur Londres, on peut se poser la question de savoir si Hitler ou Göring dégustaient leur shnapps tandis que de Gaulle sirotait son thé... ça ne fera pas avancer plus l'Histoire.
Il n'empêche qu'en juin 40, décider d'entrer en dissidence sans savoir comment la suite allait tourner, fallait quand même avoir plus de c.....s au c.l que pas mal de capitulards qui se sont couchés aux pieds du vainqueur !
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| Posté le 03-10-2006 à 17:27:47
| cosmique troupier a écrit :
Il se trouve que de Gaulle n'était plus chef de guerre et n'avait plus d'hommes sous ses ordres puisqu'à cette époque précise il avait été nommé secrétaire d'état à la guerre dans le cabinet de Paul Reynaud. Il était d'ailleurs en mission auprès de Churchill, dûment mandaté par le gouvernement français quand il a choisi de ne pas revenir en France
Le fait qu'il soit général n'enlève rien au fait qu'il puisse être aussi un citoyen et un homme de stature politique et avoir des idées sur le devenir de la France dans cette période.
Pétain était bien également un militaire mais il ne commandait également aucune troupe à cette époque et a bien eu une action politique, d'abord dans le gouvernement Reynaud puis ensuite en tant que chef de l'état.
Quant au bombardement de Dresde, qui n'est en rien plus (ou moins)condamnable que le bombardement de Rotterdam en 40 ou le blitz sur Londres, on peut se poser la question de savoir si Hitler ou Göring dégustaient leur shnapps tandis que de Gaulle sirotait son thé... ça ne fera pas avancer plus l'Histoire.
Il n'empêche qu'en juin 40, décider d'entrer en dissidence sans savoir comment la suite allait tourner, fallait quand même avoir plus de c.....s au c.l que pas mal de capitulards qui se sont couchés aux pieds du vainqueur ! |
d'où la stérilité du débat.
comme dirait l'autre: "fermez le ban".
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| Posté le 03-10-2006 à 19:17:58
| pour éviter de clore des débats stériles, mieux vaut éviter de les lançer
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| Posté le 03-10-2006 à 20:02:37
| Une chose est certaine, si de Gaulle n'avait pas été là, la France aurait été une colonie allemande ou anglo-saxonne !
Le reste n'est que littérature....
Patrick
Message édité le 03-10-2006 à 20:09:41 par Pat95 |
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| Posté le 04-10-2006 à 12:11:48
| Oradour, Dresden, Coventry, Dachau, Varsovie, Hiroshima... autant de malheurs causés par la guerre, on peut compatir avec les victimes, quel que soit leur camp, mais on n'y peut rien.
Notre hobby se nourrit de l'Histoire, pas l'inverse. On s'inspire de ce que l'on a vu ou lu, on fait des recherches...
Si je représente en vignette la Dirlewanger à Varsovie en 44 ou l'Arméé Rouge à Berlin en 45, c'est parce que j'ai les kits ou figurines qui conviennent à mon projet et que celui-ci me plaît.
Je n'ai pas d'état d'âme parce que ce sont des SS ou leurs équivalents soviétiques; je ne me sens pas plus coupable qu'un Mabire, un Gerwitz ou un Spielberg, toutes proportions gardées. 
mes deux eurocents
J-P
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| Posté le 04-10-2006 à 13:37:47
| J'aime bien la manière de JFF de relancer le débat de manière récurente tout en se defendant de le faire....
Mais, valait il mieux boire du thé ou de l'eau de Vichy ? mmmm ? 
Il y a eu des choix à faire entre le sens du devoir et le sens de l'honneur personne n'est blâmable d'avoir choisi l'un ou l'autre. Pour mémoire De Gaulle est parti en angleterre avec l'aval de Reynaud (je ne pouvais pas louper ce jeux de mot là ! désolé !) et une valise des fonds secrets pour ses menus frais sur place.
Peut on réellement reprocher à une partie de notre armée d'être restée légaliste et loyale au gouvernement à qui elle avait prétée serment ? (Après tout une armée est faite pour obéir il me semble) Et en même temps peut on en vouloir à l'autre partie d'avoir un sens de l'honneur aigue et d'avoir "trahi" sa parole parcequ'elle refusait la défaite ? (Après tout une armée est faite pour nous défendre, aussi)
Facile d'en parler 60 ans après...
Pascal
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| Posté le 04-10-2006 à 15:59:10
| alors coupons court à ce genre de discussion et arrêtons de ressortir les bons vieux dogmes qu'il serait bon parfois de relativiser.
les débats n'apparaissent que quand on les provoque.
Qu'est ce que je disais !
Dans le genre pompier pyromane .... 
Ceci dit un forum est aussi un lieu de débat, tu ne voudrais tout de même pas que personne ne réagisse à tes messages innocents ? 
Pascal 
Message édité le 04-10-2006 à 18:40:55 par Pascal |
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| Posté le 04-10-2006 à 19:32:31
| "La difficulté était devenue non de faire son devoir, mais de le discerner"
François de Labouchère, pilote des FAFL
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| Posté le 04-10-2006 à 23:02:06
| N'oublions que c'est le gouvernement de Vichy qui a fini par entraîner les forces de l'ordre dans la collaboration avec l'occupant, par exemple les rafles des Juifs, la poursuite des résistants et des maquisards, l'envoi des jeunes au STO...
"Conformément aux ordres données" disait-on.
J'ajoute qui c'est surtout Georges Mandel, ancien collaborateur de Clemenceau, qui a conseillé au Gal de Gaulle de partir en Angleterre.
Des chefs d'état des pays occupés en ont fait autant : Norvège, Hollande, Pologne, etc.
Les Belges auraient aimé voir leur roi Léopold partir aussi plutôt que de capituler. Cela lui sera reproché après la guerre au point qu'il a fini par abdiquer.
Dernière chose, je peux évoquer l'état d'esprit d'une jeune fille pendant la guerre. A cette époque, elle considérait de Gaulle comme Robin des Bois (Eh oui !) et Pétain comme un vieux croûton, portait une croix de Lorraine sous son chemisier et a connu des bombes dans sa ville natale (Lorient), eh bien, cette fille, c'était ma mère.
Patrick
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| Posté le 05-10-2006 à 09:21:46
| JFF83 a écrit :
alors coupons court à ce genre de discussion et arrêtons de ressortir les bons vieux dogmes qu'il serait bon parfois de relativiser.
les débats n'apparaissent que quand on les provoque.
Qu'est ce que je disais !
Dans le genre pompier pyromane ....
Ceci dit un forum est aussi un lieu de débat, tu ne voudrais tout de même pas que personne ne réagisse à tes messages innocents ?
Pascal |
Tant que le débat ne dérape pas, je trouve cela intérressant.
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| Posté le 06-10-2006 à 13:10:06
| vu hier un documentaire sur birkenau.
les allies ne voulaient pas bombarder le camp pour (entre autre raison) ne pas risquer de tuer les prisonniers.
Et un ancien deporte racontait qu il ne revait que de ca meme au risque de sa vie..
le guerre ,la vie ,la mort c est pas toujours simple! 
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| Posté le 06-10-2006 à 20:14:56
| bonsoir
pour JFF 83 je te conseille la lecture du dernier airmag,il n'y avait pas que des refugies à DRESDE,malheureusement pour eux
Je ne suis pas gaullien et encore moins gaulliste (quoi que là aujourd'hui il doit se retourner dans sa tombe en voyant ceux qui se reclame de sa pensee)pour deux rond, mais encore moins PETAINISTE,bien relire sa biographie du "heros de Verdun"adorateur du caudillo entre autres(pour memoire GUERNICA)
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| Posté le 11-10-2006 à 16:42:13
| Tant que le débat ne dérape pas, je trouve cela intérressant.[/citation]
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|  Posté le 29-10-2006 à 21:31:50
| quoi qu'il en soit pour revenir à ce qui se disait au départ, que ceux qui se sentent devenir des nazis ou considérés comme tels par des imbéciles, parce qu'ils vont monter une maquette de char allemand, arrêtent de le faire et laissent la maquette à des gens sains d'esprit qui savent faire la différence entre loisir manuel et idéologie politique! 
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