Sujet :

GBC 532 et BCC 109 : Quels droles de numeros !

somua

Posté le 11-05-2006 à 19:17:55

Ces deux unités ne sont pas a mettre en doute , elles ont bien existé ( quoique pour le 109e BCC , j'ai encore des doutes ) .
Mais pourquoi les numeroter ainsi ? Les GBC , qui ont repris pour certains la numerotation des anciens RCC , s'arretent au 523 d'apres moi , et les BCC , si on excepte le BCTC qui est particulier, au 68e BCC .
Avez vous une idée ?

Pascal

Posté le 11-05-2006 à 19:34:22

Le GBC 532 commandé par le lieutenant colonel Girard se composait du 43ème BCC sur R35 (issus du 503 à Versailles). Rattaché à la 3ème armée. pas de trace de GBC 523 (inversion de frappe avec 532 ?) et encore moins de BCC 109...

Pour de tels énigmes pourrait tu citer tes sources ?

Pascal

somua

Posté le 11-05-2006 à 19:56:25

Pascal a écrit :

Le GBC 532 commandé par le lieutenant colonel Girard se composait du 43ème BCC sur R35 (issus du 503 à Versailles). Rattaché à la 3ème armée. pas de trace de GBC 523 (inversion de frappe avec 532 ?) et encore moins de BCC 109...

Pour de tels énigmes pourrait tu citer tes sources ?

Pascal

Pour le GBC 523 , c'est une unité du Levant , formée des 63e et 68e BCC , en janvier 1940 ( source militaria magazine , un article de jacques Sicard sur les forces et ecoles au Levant , mais je n'ai pas le numero du militaria ) .
Pour le BCC 109 , la je n'ai aucune certitude ( c'est ce que je disais dans le post initial ), info trouvée sur le net , je pense , mais l'unité serait active a partir du 19 mai dans les unités combattantes .. ça peut se verifier dans les ouvrages du SHAT , je pense .
Meme si on elimine le 109e BCC dans le doute, pourquoi numeroter le GBC 532 ainsi ? un trou de 9 numeros ...
A moins que la serie 521 et + soit reservée a l'outremer , mais alors ça signifierait qu'il existe un GBC 531 . On tourne en rond

Pascal , as tu des infos sur la transformation des RCC en BCC ( et donc GBC ) , car la est la clef je pense .

Cordialement

Laurent

Posté le 11-05-2006 à 20:02:49

Pour les novices, veuillez donner le libéllé complet des abréviations au moins une fois svp.

somua

Posté le 11-05-2006 à 20:11:34

Laurent a écrit :

Pour les novices, veuillez donner le libéllé complet des abréviations au moins une fois svp.

OK .
CACC : Compagnie autonome de chars de combat
BCC : bataillon de chars de combat
GBC : Groupe de bataillons de chars
RCC : regiment de chars de combat

Petit ajout , concernant le GBC 523 : un tableau recap des unités du levant tiré de l'article dont je parle

somua

Posté le 11-05-2006 à 20:31:59

Pascal , dans tous les cas , je respecte trop l'armée française et l'histoire pour affabuler et me fier a ce qui peut etre une erreur de frappe . Comme tu l'as compris , mon idée est de determiner les données au plus juste ( sur ATF40 ) , comme tu le fais si bien dans tes Trackstory - qui sont pour moi une excellente reference - .
Ne vois pas dans mes questions des pieges , mais bien des interrogations que l'amateur d'histoire (que je suis) se pose .
Heureusement que vous ne parlez que de blindés ici , sinon j'aurais des millions de questions a poser sur l'infanterie et l'artillerie

Somua

David Lehmann

Posté le 11-05-2006 à 20:36:37

Bonjour,

Je ne connais ni le 109e BCC ni le GBCC 532 mais je vais tenter un petit historique explicatif pour les personnes qui prendraient ce genre de discussion en route.

Prenons l'histoire des chars de l'infanterie de 1916 à 1940 (c'est différent pour la cavalerie).

L'artillerie d'assaut (AS) est créée en 1916 et dépend de l'artillerie et on se retrouve en 1918 avec 9 régiments de chars (alors que les allemands n'ont produits que quelques 35 chars je crois).

Les premières unités formées sont :
• groupes AS 1 à AS 20 (char Schneider) - formés de novembre 1916 à juin 1917
• groupes AS 31 à AS 42 (chars Saint-Chamond) formés de février 1917 à janvier 1918

En mars 1917, des "groupes" sont rassemblés pour former des "groupements" :
• Groupements I à IV (avec 4 groupes AS - chars Schneider)
• Groupements X à XIII (avec 3 groupes AS - chars Saint-Chamond)

L'arrivée du Renault FT17 conduit à la création de 93 compagnies et 10 régiments AS (chacun avec 3 bataillons à 3 compagnies) :
• 501e régiment (mai 1918)
• 502e régiment (mai 1918)
• 503e régiment (mai 1918)
• 504e régiment (juin 1918)
• 505e régiment (juillet 1918)
• 506e régiment (août 1918)
• 507e régiment (septembre 1918)
• 508e régiment (septembre 1918)
• 509e régiment (novembre 1918)
• 510e régiment (1920)
• + 3 companies pas incluses dans un régiment (391, 392, 393)

Après l'armistice de 1918, les unités de chars Schneider et Saint-Chamond sont dissoutes, à l'exception des groupements II et III et des équipages du groupe AS 9 du groupement I qui serviront à former les groupements lourds I, II et III équippés de chars britannique Mark V (en sevice jusqu'en 1922).

En 1920, les chars ne dépendent plus de l'artillerie mais de l'infanterie.

Chaque régiment (RCC = Régiment de Chars de Combat) est réduit à 2 bataillons au lieu de 3. Les 511e, 512e et 513e RCC sont créés.

En 1923, les 516e, 517e, 518e, 519e, 520e et 521e RCC sont créés, ainsi que le 551e régiment lourd. Ces unités sont seulement temporaires et vont disparaître entre 1926 et 1929.

Dans le colonies, 2 régiments sont créés en 1925-1926: le 517 "Maroc" qui sera transformé en 62e BCC (bataillon de chars de combat) et le 521 "Levant-Tunisie", qui donnera naissance aux 61e et 63e BCC en 1926.

En 1939, la situation est la suivante :
• 12 régiments (501e à 512e RCC) sur le territoire métropolitain
• 7 bataillons en Afrique du Nord et au Levant

En août 1939, les régiments sont dissous. Les bataillons sont à nouveau indépendants et regroupés dans les Armées ou plus tard inclus dans des demi-brigades de chars ou des divisions cuirassées de réserve (DCR ou DCu).

Les numéros de 501 à 512 sont alores données à des unités de commandement appelées "Groupes de Bataillons de Chars de Combat" ou GBCC (parfois GBC). Ces QG commandent en fait de 1 à 4 BCC. Les GBCC n°513 à 523 sont créés.

Ces QG restent relativement administratifs. Il ne faut pas y voir de grandes unités de commandement comme pour les Panzerkorps allemands.

Les DCR sont créées en 1940 :
• 1e DCR - 16 janvier 1940 (2 "demi-DCR" sont en fait formées dès 1939)
• 2e DCR - 16 janvier 1940
• 3e DCR - 20 mars 1940
• 4e DCR - 15 mai 1940

Donc même si les DCR sont créées en 1940 il ne faut pas oublier que les bataillons existent depuis plus longtemps et que l'arme blindée française a une plus longue tradition.

Vous pouvez retrouver ses infos dans "L'artillerie d'assaut et les chars de combat – formations et insignes 1916-1940" (D.C. Bartlett, Symboles & Traditions) avec aussi les insignes des RCC et BCC.

J'espère que ce petit topo (qui n'est sans doute pas parfait) permettra à certains de s'y retrouver un peu

Amicalement,

David

Pascal

Posté le 11-05-2006 à 20:53:15

Somua a écrit :

Pascal , dans tous les cas , je respecte trop l'armée française et l'histoire pour affabuler et me fier a ce qui peut etre une erreur de frappe . Comme tu l'as compris , mon idée est de determiner les données au plus juste ( sur ATF40 ) , comme tu le fais si bien dans tes Trackstory - qui sont pour moi une excellente reference - .
Ne vois pas dans mes questions des pieges , mais bien des interrogations que l'amateur d'histoire (que je suis) se pose .
Heureusement que vous ne parlez que de blindés ici , sinon j'aurais des millions de questions a poser sur l'infanterie et l'artillerie

Somua

Si je te demande tes sources c'est que parfois partir des mêmes sources peut amener à des résultats différents lorsqu'on cherche. Et ce n'est pas du tout parceque je pense à des pièges ni a des affabulations.

Pascal

somua

Posté le 11-05-2006 à 20:56:00

David , c'est super comme info . Comme a ton habitude , bien ficelé , bien resumé .( et en français cette fois

)
Par contre, ça ne resoud en rien le probleme de numerotation .
De plus , la transition RCC-BCC-GBC n'est pas aussi simple , des bataillons originaire d'un RCC , se retrouvent souvent dans un GBC qui n'a aucun rapport sur la numerotation du RCC originel , pire encore des numeros de GBC ne sont pas utilisés alors que les RCC portant le meme numero ont bien existé . Exemple , tu parles des GBC 501 a 512 , pour moi les GBC 505 , 507 , 509 et 512 n'etaient pas actifs en 1940 .
Tu determines ensuite que les GBC 513 a 523 sont crées , des infos sur le 516e ? Je ne l'ai nulle part .
.
Mais ce qui est bien , c'est que tu confirmes pour le GBC 523 . Pour le 532 , il a existé aussi , c'est sur .
La question reste donc posée : pourquoi ces trous de numerotation ? Serais je dans le vrai sur mon hypothese de numeros 521+ = outremer ?
Je vais essayer d'obtenir de plus amples infos sur le 109e BCC pour l'autre probleme de numerotation .

Somua

Laurent

Posté le 11-05-2006 à 21:11:06

Somua a écrit :

................Heureusement que vous ne parlez que de blindés ici , sinon j'aurais des millions de questions a poser sur l'infanterie et l'artillerie........

David Lehmann

Posté le 11-05-2006 à 21:15:21

Salut,

J'ai juste dit que les numéros étaient repris, pas que la filiation était forcément respectée puisque le nombres de bataillons varie de 1 à 4

Pour le GBCC 516 : constitué à Besançon en août 1939 avec le 17e BCC et le 18e BCC. D'après la source cité dans le post précédent.

A+

David

somua

Posté le 11-05-2006 à 21:30:45

Interessant , car c'est pour moi des unités du GBC506 , le seul GBC ayant 4 bataillons dans mes infos , ce que je trouvais anormal .
Mais vu que c'etait deux couples de bataillons de R35 et FT17 , ça ne m'a pas choqué plus que ça .
Tu dis que d'autres GBC ont 4 bataillons ? as tu des exemples ?
La source dont tu parles determine pour 1939 , mais est ce encore ok pour 1940 , ou peut etre que cette source ne determine pas le devenir de l'unité ensuite ?
Je pense que je vais diviser le GBC 506 en deux sur le site ATF ( il serait illogique de ne pas avoir de GBC 516 maintenant ) , mais relier les deux unités a la meme armée , enfin ça dependra de ta reponse , bien sur .

Bon , si j'ennuie avec mes questions , il faut le dire aussi , je ne veux pas alterer la bonne ambiance . Et n'oubliez pas que je n'ai aucun but commercial dans tout ça , juste diffuser l'info sur un site , avec le maximum de details possibles .

Somua

somua

Posté le 11-05-2006 à 21:51:36

Laurent a écrit :

[citation=Somua]................Heureusement que vous ne parlez que de blindés ici , sinon j'aurais des millions de questions a poser sur l'infanterie et l'artillerie........

Qui a dit que nous ne parlions que de blindés ici ?
Personne à ma connaissance.
Ici on parle de petites échelles, toutes armes confondues.
Et maintenant avec cette section "France 40" on peut savoir où sont les infos sur notre armée en 40, toutes armes confondues. ;)[/citation]

J'avais cru comprendre ... vu les sujets abordés ...
Mais si je commence sur l'infanterie , il va falloir creer un sous topic special

Je suis vraiment "a la rue", coté modelisme vis a vis des photos que j'ai pu voir sur le forum , aussi je ne prefere pas intervenir sur le sujet . j'ai une quinzaine de blindés au 1/72 qui prennent la poussiere tranquilement , mais je suis loin d'avoir vos talents d'artistes et votre soucis du detail .

Mais si on peut aborder vraiment tous les sujets "france 40" , il y a risque de flood de ma part

Je vais en rester aux blindés dans un premier temps , et ensuite, petit a petit , on derivera . n'oublions pas que je suis tout nouveau ici , je ne vais pas imposer des sujets ...
Si deja on regle les questions et interrogations sur l'arme blindée française , ça sera un grand pas , pour tout le monde, y compris ceux qui ne soupçonnaient pas l'existence de certaines unités .

Somua

David Lehmann

Posté le 11-05-2006 à 23:03:19

Bonsoir,

Je ne suis pas maquettiste non plus

En général je suis plus dans le domaine technique (armement etc.) et les rapports de bataille ou les TO&E d'unités ... je dois dire qu'avec ces unités dont je n'ai pas entendu parlé je suis souvent dans le brouillard

Pour en revenir au GBCC si on n'a pas l'historique détaillé il est certain qu'on peut faire des erreurs puisque il peut y avoir des changements en cours de route.
Quand a été formé le GBCC 506 ? Avant le 516 ?

Je n'ai quelques détails que pour les GBCC de 513 à 523 :

- GBCC 513 : formé en septembre 1939 à Rouen - 29e BCC et 33e BCC
- GBCC 514 : formé en août 1939 à Valence - BCTC
- GBCC 515 : formé en août 1939 - 13e BCC et 35e BCC
- GBCC 516 : formé en août 1939 à Besançon - 17e BCC et 18e BCC
- GBCC 517 : 21e BCC et 34e BCC
- GBCC 518 : formé en août 1939 à Angoulême - 6e BCC et 32e BCC
- GBCC 519 : formé en août 1939 à Maubeuge - 38e BCC et 39e BCC
- GBCC 520 : formé en août 1939 - 23e BCC et 30e BCC
- GBCC 521 : formé en 1939 en Tunisie - 61e BCC, 65e BCC, 67e BCC et 64e BCC
- GBCC 522 : formé en 1939 au Maroc - 62e BCC et 66e BCC
- GBCC 523 : formé en 1939 au Levant - 63e BCC et 68e BCC

Amicalement,

David

somua

Posté le 12-05-2006 à 00:02:09

Comme je le pensais le 64e BCC a été incorporé a une epoque dans le 521e GBC , c'est pour ça qu'il n'est assigné qu'a la region militaire d'algerie ( 19e ), et pas a un GBC en particulier , qui aurait été le 524e normalement ...
Pour le GBC 506/516 , je crois que je viens de comprendre quelque chose ... en me souvenant que le 36e BCC avait été utilisé bien ailleurs que sur le front de la 8e armée , ce qui correspond aussi avec mes deductions sur les mouvements du 506e GBC , si le 516e restait en dotation de la 8e armée , cela me permet de comprendre .
Je vais reprendre vos infos des demain sur le site ATF40 en terme de creation d'unité .
Reste ce 532e ...

Cdt

Laurent

Posté le 12-05-2006 à 00:32:23

somua a écrit :

J'avais cru comprendre ... vu les sujets abordés ...
Mais si je commence sur l'infanterie , il va falloir creer un sous topic special

D'une part il n'y a pas eu que des combats de char en 40 et d'autre part il n'y a pas de restrictions sur les sujets pouvant être abordés dans cette partie du forum. Si l'arme blindé est souvent représentée c'est parce qu'elle est plus prisée que l'infanterie ou même l'artillerie, parent vraimment pauvre du maquettisme.
De plus représenter des figurines demande pas mal de boulot, postures, peinture, mise en scène car on imagine pas instant présenter une figurine seule sur un socle à notre échelle. Il faut donc une mise en situation.

Si tu as des photos de tes modèles, tu peux les mettre en ligne dans la galerie prévue à cet effet.

Donc si tu veux te lacher sur l'infanterie ou bien l'artillerie pas de problème, vas y.

somua

Posté le 12-05-2006 à 18:25:26

Non , je ne vais pas encombrer les zones specialisées du forum , car mes petites maquettes sont vraiment loin d'etre magnifiques :

Bon , je continue mes recherches ...

somua

Posté le 12-05-2006 à 19:57:19

Resumons l'etat d'avancement de cette petite recherche :

- le GBC 516 a bien existé et est different du GBC 506 .

- un autre intervant m'a appris que le BCTC devait normalement etre le 50e BCC et que l'etat major a accordé un changement de nom . D'ailleurs un 2e bataillon de la coloniale devait etre formé . De part les engagements , les dates , et la geographie, on sait pourtant que le 50e qui a servi a Paris ne peut etre le meme bataillon que le BCTC dans les alpes . Est ce que le 50e serait ce fameux 2e bataillon de chars de la coloniale ?

- Le meme intervenant m'apprends qu'il devait y avoir 9 BCC aux colonies , or je n'ai que les numeros 61 a 68 . Il en manquerait un .
Dans le meme temps nous avons ce fameux 109e BCC dont le numero est si etrange . Est ce une erreur de transcription , ou bien le 9e bataillon des colonies s'est renommé 109e car il n'a jamais rejoint les colonies ?

- Nous n'avons toujours pas resolu le probleme du 532e GBC , qui a un numero "hors serie" des autres GBC . Se pourrait il que cette numerotation soit lliée a un vieux RCC ? non . Cette numerotation est elle en rapport avec un numero de bataillon ? Non , il n'y avait que le 43e BCC comme composant . Se pourrait il que l'on ait numeroté cette unité ainsi car elle n'etait pas "colonies" comme la serie 521,522,523e GBC ? Peut etre , mais alors il devrait exister un 531e GBC ....

A suivre ....

Somua

David Lehmann

Posté le 12-05-2006 à 21:57:48

Bon allez, je crois que j'ai les infos qu'il faut d'après le volume III de Lee Sharp.

GBCC de 521 à 523 = Tunisie, Maroc, Levant

GBCC de 501 à 520 = France métropolitaine, formation vers septembre 1939

GBCC de 531 à 535 = France métropolitaine, formation en 1940

- GBCC 531 : 41e BCC et 49e BCC (15/02/40) - dissout pour former la 5e demi-brigade lourde de chars le 20/03/40
- GBCC 532 : 43e BCC et 44e BCC (16/02/40)
- GBCC 533 : 42e BCC et 45e BCC (22/01/40) - dissout pour former la 7e demi-brigade légère de chars le 20/03/40
- GBCC 534 : - (01/03/40) - dissout pour former la 8e demi-brigade légère de chars le 15/05/40
- GBCC 535 : 40e BCC et 48e BCC (17/05/40) - dissout pour former la 4e demi-brigade légère de chars le 20/05/40

- 50e BCC formé le 21/05/40 avec des chars Renault FT17 (CMCC 503)
- 52e BCC formé le 18/05/40 mais formation ABANDONNEE en cours de route
- 53e BCC formé le 25/05/40 avec des chars Renault R35 (CMCC 501)

Les BCC n°101 à 110 sont des bataillons école.
Les 106e et 107e ont fusionné pour former un bataillon de marche.
Le 109e a servi courtement avec le groupement Duffour avec d'être dissout

A+

David

somua

Posté le 12-05-2006 à 23:24:40

Mais c'est genial !!!!!!

Cela confirme toutes les theories et hypotheses ... sur ces unités peu connues ...
Bien sur tout cela reste a verifier, mais c'est un grand pas dans le domaine de l'arme blindée française !
Il me tarde de le recevoir ce tome 3 !

J'en connais un qui va faire des bonds de joie et en traverser le plafond et peut etre meme la toiture .

Grand merci David !

somua

Posté le 12-05-2006 à 23:38:47

En cette journée du 12 mai , j'annonce que pour une fois l'horoscope que j'ecoute machinalement a la radio en me rendant au travail a dit vrai : "une journée exceptionelle qui va vous faire comprendre ce que vous cherchiez depuis si longtemps" .
La journée avait mal debuté mais la ... elle finit en beauté !

merci encore david pour cette retranscription du Lee Sharp vol 3 .

Somua

Laurent

Posté le 13-05-2006 à 01:44:16

Il faudrait faire l'équivalent de ce "Lee Sharp" en français.

somua

Posté le 13-05-2006 à 01:48:03

ça va se nommer ATF 40 et ça sera gratuit