Sujet : C'est quoi ça = FT Kegresse yougoslave | | | |  Posté le 17-05-2007 à 21:45:37
| ce ne serait pas un ft17 avec train de roulement kégresse?
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| | Posté le 17-05-2007 à 22:29:45
| Oui c'est exactement ça ! Le système n'a pas été retenu en france, mais visiblement il a été exporté...
Pascal
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| | Posté le 17-05-2007 à 22:42:48
| Quelqu'un m'explique ?
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| | Posté le 18-05-2007 à 00:18:12
| des essais avaient été fait pour monter un train de roulement à chenille "souples" (en caoutchouc) de type kégresse par les usines citroën sur les FT17, dans les années 1920 il me semble), mais je crois que l'usure des chenilles constatée sur les exemplaires envoyés au maroc n'ont pas donné suite à ce programe de revalorisation du FT.
si quelqu'un en sais plus...
en attendant, j'ai trouvé ça:
http://hometown.aol.de/tmirabeau/pz_Trans.html
Message édité le 18-05-2007 à 00:29:21 par jojo |
| | Posté le 18-05-2007 à 10:37:36
| la même photo est présente sur ce site (très sympa comme site, avec de belles réalisations dans les gelleries):
http://www.landships.freeservers.com/nc27_info.htm
il y est présenté en tant que renault NC 27.
Message édité le 18-05-2007 à 10:40:20 par jojo |
| | Posté le 18-05-2007 à 11:15:02
| C'est une erreur, l'arrière du NC 27 est différent, ici il s'agit bel et bien d'un FT17 avec chenille Kégresse. Mais sa présence en yougoslavie est surprenante
Pascal
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| | Posté le 18-05-2007 à 11:15:03
| Deux très beaux sites, merci Jojo. Bon maintenant, FT 17 revalorisé ou NC 27 ?
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| | Posté le 18-05-2007 à 11:43:22
| je crois que pascal à tranché!
l'arrière du char sur la photo est bien celui d'un ft17, ce n'est pas un NC 27.
le NC 27 semble en fait être le renault NC2, char dérivant du prototype renault NC1, l'apparence globale de la caisse au FT17 peut expliquer l'erreur, les dérivés des NC1 et NC2 ou NC28 donneront naissance au renault D1.
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| | Posté le 18-05-2007 à 11:44:08
| En bidouillant un peu sur le site Mirabeau, j'ai trouvé ça :
http://hometown.aol.de/tmirabeau/Ch_Ju.html
Le petit topo en allemand reproduit ci-dessous dit, en gros, qu'à la fin des années 30 les Yougoslaves disposaient d'une cinquantaine de Renault FT 17. Huit exemplaires en provenance des troupes françaises en Bulgarie (j'imagine - Iffig- que ça veut dire : des troupes françaises qui ont combattu sur le front Bulgare en 14-18 ?), le reste de diverses sources (polonaises peut-être). A quoi s'ajoutaient 9 Renault NC 27 ainsi qu'un nombre indéterminé de chars R 17 modèle 28, avec des chenilles Kégresse-Hinstin (à quoi s'ajoutent encore 54 Renault 35 achetés en avril 1940). Cela irait plutôt dans le sens de Pascal. J'envoie l'info aux amis d'Overvalwagen en soulignant la part active des Minitrackiens dans cette affaire. Question subsidiaire : où peut-on voir l'arrière d'un NC 27 (pas d'arrière-pensées grivoises dans cette question....)
Ende der 1930er Jahre verfügte Jugoslawien an französischen Panzerfahrzeugen über rund 50 Renault FT 17. Davon stammten acht Exemplare aus dem ehemaligen Bestand der französischen Truppen in Bulgarien, der Rest aus ungeklärten Quellen, vermutlich aus Polen; außerdem über neun Renault NC 27 [NC 1] sowie über eine ungeklärte Zahl leichte Renault-Panzer FT 17 Modèle 28 mit Kégresse-Hinstin Vollkettenantrieb. Im April 1940 kamen noch 54 Exemplare Renault R 35 hinzu.
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| | Posté le 18-05-2007 à 11:51:19
| ceci est un NC:
à comparer avec la photo initiale:
effectivement (si je ne fais pas d'erreur), la différence est notable, ce n'est vraiment pas le même char.
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| | Posté le 18-05-2007 à 11:56:31
| Il n'y a pas photo, si j'ose dire ....
C'est bien un FT 17 avec un train Kégresse-Hinstin.
Merci !
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| | Posté le 18-05-2007 à 12:20:28
| J'ai modifié le titre comme ça on pourra retrouver cet échange fort intéressant. 
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| | Posté le 18-05-2007 à 13:25:41
| Aller tiens pour pimenter un peu, pour trouver du NC27 regardons donc du côté ......Japonais !
Par pitié pas de questions ! Il faudra se contenter de la photo, je n'ai encore fait que peu de recherches sur le sujet !
Pascal 
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| | Posté le 18-05-2007 à 14:09:21
| En fait le dernier post de jojo (la photo retrouvée sur Landships) montrait déjà un char japonais : les soldats à gauche du char portent les insignes de grades sur des brides d'épaules et l'insigne d'unité au col, typiques de l'uniforme M 90 (1930 pour le calendrier grégorien.)
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| | Posté le 19-05-2007 à 16:41:46
| c'est quoi encore ce char NC27 ? 
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| | Posté le 19-05-2007 à 17:29:09
| C'est ça voyons !
http://www.chars-francais.net/archives/renault_nc.htm
C'est vrai qu'il s'agit un peu du champion toutes catégories des désignations imprécises et vagues (NC 1, NC 2, NC 27). Chars- français.net dit "aucun débouché" : ce n'est pas tout à fait vrai, les Japonais, les Yougoslaves (on vient de le voir) et les Suédois - je cite de mémoire - en ont acheté et (pour les Japonais) probablement utilisés au combat.
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| | Posté le 19-05-2007 à 17:47:52
| valwilg a écrit :
c'est quoi encore ce char NC27 ? |
D'après Les engins blindés français de Pierre Touzin, ce fut un projet financé par Renault sur ses fonds propres au début des années 20 pour répondre à la demande de plusieurs pays désireux de s'équiper en chars légers débarassés des insuffisances du fameux FT-17. On a dit aussi que c'était pour continuer à faire tourner ses usines après la chutes des commandes de l'armée française à la din de la guerre...
La version à chenilles métalliques fut baptisée NC1 et la version à chenilles caotchoux Kégresse, NC2. Sans entrer dans le détail, disons que c'était un char FT-17 au compartiment moteur complètement revu et au train de roulement totalement différent. Les essais se porsuivirent tout au long des années 20 amis l'armée française ne fut finalement pas intéréssée par ce char, lui préférant de nouveaux projets plus prometteurs (le D1 notamment).
Ce fut finalement à l'export que ce char eut un (petit) succès d'estime puisque le Japon en acheta 50 à 60 exemplaires(*) en 1929(utilisés notamment lors du fameux Incident de Shangai en 1932...) et par la Suède qui en acheta un exemplaire en 1928-29 pour expérimentation. C'est d'ailleurs le seul qui ait été conservé au monde (à ma connaissance du moins...) au musée d'Axvall.
L'histoire des Renault NC27 yougoslaves est un peu plus complexe: le royaume des Serbes, des Croates et des Slovènes (puisque te était le nom officiel du royaume de 1918 à 1928...)avait acheté en 1921 50 chars Renault FT-17 pour former le 1er Bataillon de chars. Au début, des années 30, ces chars étaient vraiment devenus obsolètes mais les finances du royaume étant ce qu'elles étaient (nous sommes alors en pleine crise économique mondaile...), on opta pour la modernisation de ces chars par l'adoption d'un nouveau train de chenilles caoutchoutées Hinstin-Kégresse. Tous les chars Renault FT ne furent apparemment pas ainsi modifiés mais les heureux bénéficiaires de cette modernisation furent rebaptisés Reno Kégresse M28. Ce qui explique conc que ces chars yougoslaves ressemblent à des NC 27 mais ne sont pas vraiment des NC27... That's all folks!! 
(*)Chiffres donnés par Ronald Tarnstrom dans son encyclopédie: 50 centuries of Warfare. Je trouve personnellement ce chiffre un peu élevé....
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| | Posté le 19-05-2007 à 20:49:27
| Il y a des autorités qui affirment positivement que les Yougoslaves ont bel et bien acheté une petite série (7 disent certains, 9 disent les autres de NC 27). Affaire à suivre ; il est vrai que cette histoire de Reno 28 (alias FT 17 chenillés Kégresse-Hinstin) complique les choses ; il y a peut- être une confusion entre les deux modèles ... . Il faudrait un contact dans un des pays issus de la partition de l'ex-Yougoslavie. J'en ai un en Croatie, mais il est plutôt branché uniformes. Je vais quand même lui demander.
Pour les chars vendus au Japon, là pas de discussion possible, il ya des photos (comme les deux publiés dans les posts précédents de cette discussion). Ce que j'ai de plus précis est dans le premier volume de la série d'A. M. Tomczyk Japonska Bron Pancerna-Japanese Armor , Gdansk, A-J Press, 2002. Pour lui les japonais ont acheté en 1930 "un certain nombre" ( a batch , une petite série) "de Renault NC 27. Les japonais les auraient trouvés rapides mais faiblement armées et d'une autonomie insuffisante ; ils auraient également été déçus par la faiblesse du blindage. Ils auraient sensiblement modifiés les chars achetés en France en les remotorisant avec un Mitsubishi de 75 HP ; ils auraient modifié le blindage et équpé le char d'un armement plus puissant (on ne sait pas lequel). Le NC 27 ainsi modifié serait devenu le Otsu Gata Sensha (tank modèle B). Certains d'entre eux auraient enfin reçu un moteur Diesel. L'auteur ne dit pas quelles sont ses sources. Il donne quatre photos, mais je n'ai pas de scan pour l'instant ... Désolé, il faudra attendre une peu pour les voir.
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| | Posté le 19-05-2007 à 22:44:30
| Brancaleone a écrit :
[citation=valwilg]c'est quoi encore ce char NC27 ? |
Un début de réponse concernant le NC27 japonais:
http://www3.plala.or.jp/takihome/NC.html
J rappelle que Taki, le webmaster de ce site est un expert reconnu concernant l'historique des blindés japonais pendant le second conflit mondial.
Brancaléone
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| | | | Posté le 20-05-2007 à 12:15:02
| Cette photographie
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/yugoslavia/Yugo-NC27.jpg
montre indiscutablement des tankistes yougoslaves, avec le bonnet de police très caractéristique (hérité des traditions de l'armée serbe et qui a été adopté par le règlement yougoslave de 1922 sur les uniformes si je ne m'abuse).
Jusque là, tout va bien. Mais les chars derrière ne ressemblent pas tellement à des NC 27 ; ils ont plutôt l'air de Reno-Kegres M.28 (c'est comme ça qu'un livre Croate sur les forces armées yougoslaves entre 1918 et 1941 appelle ces chars).
Je précise en commençant par un point de détail : à ceux qui se demanderaient : "en quel honneur les Croates ont-ils écrit un livre sur un tel sujet, étant donné les rapports, disons, tendus, qui existent entre Serbes et Croates?", je répondrai qu'il s'agit d'une série intitulée "Croatian Warriors through the centuries" ("Guerriers Croates à travers les siècle" et qu'ils ont bien dû se résoudre, la rage au coeur je suppose, à faire quelque chose sur cette période.
Un point plus intéressant par rapport à tous ces posts : le livre (Tomislav Aralica & Viseslav Aralica, Razdoblje Kraljevine SHS/Jugoslavije 1918.-1941., Zagreb, Znaje, 2006) montre, p. 80, une photographie légendée comme suit (par chance, les auteurs font figurer une légende en anglais sous chaque photo, en plus de la légende en serbo-croate) :
"The Reno-Kegres M.28 (originally designed the NC-1 or NC-27 when built in the factories) photographed in early 1930s on the drill square in Kalinovik. The KY had bought at least nine of these tanks with part of the huge Frech credit advanced at the end of 1923, the deliveries continuing until 1935"
(je traduis : "Le Reno-Kegres M.28 : dénomination originale de constructeur NC-1 ou NC-27, sur le champ de maneuvre de Kalinovik au début des années 30. L'armée royale yougoslave avait acheté au moins 9 de ces chars avec une partie des énormes crédits consentis par les Français à la fin de 1923, les livraisons continuant jusqu'en 1935"). Le problème est que le char représenté sur cette photo n'est absolument pas un NC-27, mais un FT 17, avec le train Kégresse-Hinstin. Donc, j'ai l'impression que tout le monde nage un peu dans cette affaire. Il est bien possible que le NC 27 ait effectivement été employé par les Yougoslaves, mais jusqu'à maintenant on n'en a pas la preuve photographique (il est possible que les Yougoslaves de l'époque aient essayé de faire croire qu'ils avaient acheté des chars modernes et pas simplement bricolé les vieux FT 17 ; il est possible qu'ils en aient effectivement achetés une toute petite série et aient ensuite préféré des chars plus modernes ; il est possible que les historiens contemporains confondent les FT 17 modifiés et les NC 27). Bref, de beaux sujets de recherche ....
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| | Posté le 20-05-2007 à 12:22:48
| dans le livre "char de france" (si je ne me trompe pas), on peut y voir une photo des ateliers citroên en train de monter des sytèmes kégresse sur des FT17.
(je n'apporte pas grand chose aux recherches, mais la photo permet de bien apprécier les modifications du système)
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| | Posté le 22-05-2007 à 12:43:38
| Quelques nouvelles infos sur notre sypathique Reno-Kegres M-28. D'abord, un lien en serbo-croate. Il n'y est absolument pas question de NC 27.
http://stef124.tripod.com/reno_ft_17.htm
Ensuite, un beau profil du Renault équipé du train Kégresse-Histin :
Pas mal, non ?
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| | Posté le 22-05-2007 à 18:26:35
| [citation=iffig]Quelques nouvelles infos sur notre sypathique Reno-Kegres M-28. D'abord, un lien en serbo-croate. Il n'y est absolument pas question de NC 27.
http://stef124.tripod.com/reno_ft_17.htm
Ensuite, un beau profil du Renault équipé du train Kégresse-Histin :
Je rappelle également le très beau fascicule "RENAULT FT" n° 223 de chez WYDAWNICTWO MILITARIA ABSOLUMENT indispensable même si écrit en polonais (mais avec un résumé en anglais) sur le sujet.
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| | Posté le 22-05-2007 à 23:22:57
| C'est vrai qu'il y a ce livre de nos amis Polonais... En plus je l'avais et j'aurais pu répondre à ma question initiale en le consultant mais j'ai déménagé il n'y a pas si longtemps, il était encore en caisse au grenier, je n'ai pas eu le temps de tout déballer et puis ç'a été l'occasion d'échanger. Bon, si on regarde cet ouvrage, qu'avons-nous ?
P. 36 : Un très beau plan au 1/35 e (désolé!) représentant un Renault NC-1 alias NC-27, plan basé sur l'exemplaire conservé en Suède.
PP. 38-39. Un très beau plan au 1/35 e (vraiment, ce n'est pas ma faute, c'est l'éditeur qui a fait le livre ainsi) représentant un Renault NC-2 alias M 26/27 avec le train Kégresse-Hinstin (celui que les Yougoslaves appellent Reno-Kegres M-28 ?)
Des photographies (pp. 37-39) d'un autre NC-2, dit "Renault M 24/25",
avec de gros rouleaux à l'avant (ça porte sûrement un nom technique mais je n'ai jamais été qu'un pauvre fantassin et ça me dépasse).
Le texte fait aussi allusion p. 39 à un autre NC2 qui serait appelé aussi NC 31 ou qui aurait donné naissance au NC 31 (son nom est accolé à ceux de "Chine", "Pologne" et "Yougoslavie"). Enfin (p. 39) il est question d'un NC-3 qui serait le prototype (ou qui aurait donné naissance au prototype) du D-1.
Ouf! L'idée de base est très simple et a déjà été énoncée par Brancaléone (pourquoi cet avatar d'un officier de la guerre du Chaco soit dit au passage ?) :
NC1 = chenille métal
NC 2 = chenille caoutchouc
A partir de là, je ne vois toujours rien qui confirme l'usage de NC-27 par les Yougoslaves et, en attendant la réponse de mon ami Croate, je pense qu'il s'agit d'une confusion.
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| | Posté le 23-05-2007 à 08:00:46
| Juste en passant, les rouleaux à l'avant sont des rouleaux d'aide au franchissement.
J'adoooore cette discussion !
Pascal
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| | Posté le 23-05-2007 à 09:28:34
| Merci Pascal. C'est bon d'avoir affaire à un spécialiste : moi, j'aurais été tenté de dire "rouleaux de printemps" si j'avais eu la preuve que le char avait été vendu à la Chine .
N'empêche : il ressortira peut-être quelque chose de cette discussion :
* Brancaléone fera peut-être son coming out en nous disant pourquoi son avatar représente le colonel bolivien Bernardino Bilboa Rioja, héros de la bataille de Villa Montes pendant la guerre du Chaco.
* On arrivera peut-être à déterminer si oui ou non les Yougoslaves ont utilisé des renault NC-27, ce qui me semble loin d'être prouvé.
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| | Posté le 23-05-2007 à 14:20:17
| iffig a écrit :
* Brancaléone fera peut-être son coming out en nous disant pourquoi son avatar représente le colonel bolivien Bernardino Bilboa Rioja, héros de la bataille de Villa Montes pendant la guerre du Chaco.
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Kwa ? ils se sont fait la guerre pour une histoire de Shako ?.... Ah ! qui nous délivrera des ravages de la mode !
Atchao
Laurent
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| | Posté le 23-05-2007 à 22:42:21
| [* Brancaléone fera peut-être son coming out en nous disant pourquoi son avatar représente le colonel bolivien Bernardino Bilboa Rioja, héros de la bataille de Villa Montes pendant la guerre du Chaco.
[/citation]
Ca a l'air de titiller, mon avatar, mon cher Iffig...C'est bien effectivement le colonel bolivien Rioja, photo que j'avais trouvée sur un forum bolivien il y a quelques années.... Tu es le seul à avoir pu identifier cet officier et tu as gagné ...toute mon admiration. Quant à savoir pourquoi lui et pas un autre, d'abord parceque je m'intéresse beaucoup à la guerre du Chaco (ça c'est pas une nouveauté...) et que ce colonel en culotte de cheval n'est pas sans me rappeler Tintin dans L'oreille cassée, lorsqu'il est au service du général Alcazar et enfin parceque tel est mon bon plaisir...comme aurait dit Luigi le Quatorzième.... 
Note bien qu'en matière d'avatars, je suis allé récemment sur le forum estonien qui nous avait été donné toi-même si mes souvenirs sont bons: je ne sais si tu as remarqué les avatars de plusieurs intervenants mais c'est vraiment très, très tendancieux...Je ne pense pas qu'en aucun cas notre ouaibmaster ne tolérerait ce genre de référence aussi explicite au nazisme... 
Brancaléone
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| | Posté le 24-05-2007 à 18:18:19
| Moi aussi la guerre du Chaco (et non la guerre du Shako qui a fait pourtant des milliers de fashion victims Laurent Deneu !.....) m'intéresse beaucoup. J'espère qu'il y aura un jour un Osprey sur la question (mais chut, c'est en projet ....). Mais dans ce conflit, est-ce que ce n'était pas les Paraguayens les gentils et les Boliviens les méchants ; en tout cas, si pas vraiment les gentils, du moins formés par les Français, ce qui revient au même, tout le monde en convient ?
Effectivement j'ai vu sur le site Estonien (mais dans une autre partie du forum) des avatars franchement douteux. Les Estoniens ont sûrement un vieux compte à régler avec le communisme et il y en a que ça entraîne à faire et à dire n'importe quoi. Maintenant, à nous de faire le tri, d'autant que si leurs propos sont de propagande ou révisonnistes, ils sont inintelligibles pour nous vu qu'ils sont en estonien. J'ai signalé des profils couleurs qui m'ont semblé super intéressants, rien de plus.
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| | Posté le 24-05-2007 à 18:39:48
| [Salut à la communauté minitracksienne,
Un Osprey en préparation sur la guerre du Chaco? Alors là, pour moi c'est une nouvelle aussi importante que le premier pas de l'Homme sur la Lune...enfin presque.....Que cette grande maison d'édition daigne enfin s'intéresser à ces conflits "mineurs" peut laisser augurer l'étude d'autres conflits tout aussi passionnants mais bien moins connus: la Guerre du Pacifique (celle opposant le Chili au Pérou et à la Bolivie en 1879), la guerre de la Triple Alliance opposant le Paraguay au Brésil, à l'Argentine et à l'Uruguauy pour le XIX° siècle par exemple...Bon je sais, ça manquera de chars d'assaut mais bon, il en faut pour tous les goûts...
Pour mon avatar, c'est uniquement le côté "pictural" qui m'intéressait et non le reflet d'une quelconque sympathie pour la Bolivie dans ce conflit. Loin de moi toute vision manichéenne de cette guerre mais effectivement le bon droit semblait être du côté du Paraguay... Revirement des choses, lors de ce conflit un jeune officier d'artillerie paraguayen s'illustra par sa bravoure et son expérience. Quelques années plus tard, il allait devenir pour plusieurs décades le dictateur impitoyable du Paraguay et l'hôte fort accueillant de maint transfuges nazis: il s'appelait Alfredo Stoessner. Gardons-nous, je vous dis, de toute interprétation trop "tranchée" de l'Histoire.
Quant au site estonien, j'avais bien compris que c'était uniquement les illustrations qui avaient motivé ta démarche... Au fait, à quand la prochaine livraison????
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| | Posté le 24-05-2007 à 20:44:08
| En projet, Cher Brancaléone, en projet ; pas encore en préparation (hélas!). Il y a deux auteurs potentiels sur le coup dont un chevronné d'Osprey, des documents, de l'enthousiasme chez les deux auteurs. Ensuite, c'est toute une aventure éditoriale.
Pour "la prochaine livraison", c'est le site exotique du week-end ? Mais on n'est que jeudi.... Ah là là, c'est classique : on leur donne un doigt, ils veulent le bras !
Allez, j'ouvre un nouveau post avec un nouveau site quand même, d'autant que je serai ce week-end à Milan pour Militalia (c'est l'avantage d'habiter près de la frontière).
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