Sujet : "Retour sur le terrain"- Mont de Caubert |
|  Posté le 04-02-2007 à 00:20:13
| Bonsoir, c'est l'histoire du voisin rasoir qui va vous infliger ses photos de vacances... 
Je cherche à situer cette photo célèbrissime du B1 bis n°403 Crécy-au-Mont du 347e BCC (2e DCr), prise peu de temps après sa destruction, le 4 juin 1940 près d'Abbeville.
Voici une série de photos prises en 2004 depuis le sommet du Mont de Caubert (lieu-dit "le camp de César" - environ 50° 5'29.55"N 1°48'18.20"E), en tournant du sud vers l'ouest:
Je pense que le chemin qu'on voit sur la droite la photo d'époque est bien celui de la photo ci-dessus, qui relie Yonval au Mesnil, en faisant un détour par le pied du Mont. Compte tenu de l'angle selon lequel on voit le chemin, la photo d'époque serait prise sans doute un ou deux cent mètres plus au nord-ouest, mais l'emplacement des arbres est similaire, à part le bois au 2e plan qui se prolonge plus vers la gauche. Je fais l'hypothèse qu'on a déboisé à l'est du Mesnil, peut-être que le petit champ qu'on voit ici:
MTF sur Géoportail
ou là (Géoportail étant précis mais pénible, voici sur la concurrence):
MTF sur GM
... n'existait-il pas à l'époque (où était-il moins étendu vers le nord).
Suite du panoramique:
Bien sûr, je peux me planter, peut-être la photo est-elle prise à un endroit complètement différent, mais à bien regarder des cartes et photos satellites je ne vois pas où cela pourrait être.
Pour terminer, ledit Mont, vu de Yonval:
... vu comme ça, il n'a pas l'air d'une montagne infranchissable, hélas...
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| Posté le 04-02-2007 à 02:59:16
| Je pense que la photo actuelle est trop décalée à gauche
- Celle d'époque a peut être été prise sous l'angle A où letalweg B n'apparait pas d'une façon aussi distincte .
- Pour les chemins : Celui du Mesnil ne peut apparaître sur la vue N§B du fait de l'angle de vue et vice versa avec celle en couleur pour l'axe A
- La langue de bois n'a pas beaucoup bougé depuis et les bosquets C sont toujours visibles
- tout cela n'étant que des déductions personnelles 
[img] http://img214.imageshack.us/img214/647/img2495gu7.jpg[/img]
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| Posté le 04-02-2007 à 09:51:38
| Je suis tout à fait d'accord avec Michel.
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| Posté le 04-02-2007 à 10:38:15
| je peux peut être t'aider, ayant parcouru le champs de bataille en long en large et en travers (et même encore maintenant j'y retourne régulièrement).
J'ai pu localiser l'endroit où était situé le fameux canon de 88, ayant retrouver au détecteur de métaux des douilles d'obus et un nombre incroyable d'étuis et de cartouches perforantes de 8X57 mauser.
Pour les coordonnées précises (prises au GPS) je pourrai te les envoyer sous un léger délai (elles sont actuellement sur abbeville chez mes parents) en attendant, quelques clichés:
vue du mont de caubert depuis la lisière nord du bois de villers, où eu lieu de violents combats d'infanterie.
vue du mont caubert sur la ligne villers-côte 104- bois de villers.
la trouée entre Villers et le bois est l'endroit du fameux cimetière de chars victimes des mines ac allemandes.
la vue du sommet du mont vers mesnil.
les étuis de 88, trouvés à 40cm de profondeur.
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| Posté le 04-02-2007 à 10:49:19
| Intéressant tout ça !
Il y a quelques années, j'ai parcouru le champs de bataille en vélo. De Huppy au Mont-Caubert pendant toute une journée.
J'aimerais bien y retourner....
On voit bien que ce mont est un parfait observatoire d'autant plus que le terrain autour est dégagé. Facile donc pour les 88 d'observer les mouvements des Français et de faire des cartons.
Patrick
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| Posté le 04-02-2007 à 11:00:52
| Merci, merci!
Je viens de retrouver l'article de Jean-Robert Gorce dans HdG, il situe la destruction du Crécy tout à fait au sud du Mont, vers l'emplacement actuel de la tour de télécoms... pas du tout à l'endroit que j'imagine. Malheureusement, ma visite fut fort brève.
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| Posté le 04-02-2007 à 11:13:17
| Pour y avoir été plusieurs fois , je peux te dire qu'il s'est pas mal planté.
Il n'y a pas cette vue plongeante sur le vallon depuis la tour relais.
Mais cette tour était la position approximative des 105 LFH18 qui avaient été installé sur la rive sud de la somme et tiraient sur la cote 104 le premier jour de l'attaque française.
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| Posté le 04-02-2007 à 11:45:05
| Comme quoi malgré un retour sur les lieux ce n'est pas gagné de localiser correctement.
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| Posté le 04-02-2007 à 14:00:01
| Chapeau pour votre approche hyper précise 
Et une pensée pour les courageux qui s'aventuraient sur un tel terrain découvert à bord de leurs engins blindés.
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| Posté le 04-02-2007 à 14:39:09
| Je viens de relire un passage intéressant dans le bouquin de de Wailly ("La victoire évaporée"). Il dit que l'incendie du Crécy fut si intense, que la terre devint localement stérile et qu'aujourd'hui encore on en voit la trace dans les blés.
Je ne sais pas si c'est plausible, mais on voit des espèces de taches,
tant sur Géoportail
...que sur Google maps
... et ceci à peu près à l'endroit auquel je pensais. Je ne sais pas ce que ça vaut.
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| Posté le 04-02-2007 à 17:47:35
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le point rouge est la position du 88 Flak découverte, comme point de repère, tu a le monument au mort de 14/18 dans le champs au dessus.
vue du bois de villers, la position est très discrete parce que légèrement à contre pente
une vue prise depuis le point d'appui,le 28 mai, 1er jour de l'attaque.
On voit le bois de villers au fond, et les coups de l'artillerie française tomber:
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| Posté le 04-02-2007 à 18:26:44
| Fantastique reportage !
Il ya quelques années, un ami a fait le champ de bataille à la recherche de souvenirs français et a trouvé des douille de 47 de B1 bis. Comme quoi, les français ont bien tiré au canon en 1940 et n'ont pas fait que courrir devant les panzers !!!!!!!!!!!!!!
a +
Erik
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| Posté le 04-02-2007 à 18:38:37
| voici quelques "reliques":
de haut en bas:
douille de 47 d'un des B1 bis détruit dans la trouée de villers
obus explosif de 47 trouvé aux abords de villers ( m'en suis débarassé depuis d'ailleurs)
obus de rupture de 47 trouvé sur la cote 104
obus de rupture de 37
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| Posté le 04-02-2007 à 19:50:36
| Belles prises pour un artilleur ! 
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| Posté le 04-02-2007 à 20:52:20
| Cela confirme mon message !
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| Posté le 04-02-2007 à 21:08:05
| JFF83 a écrit :
le point rouge est la position du 88 Flak découverte, comme point de repère, tu a le monument au mort de 14/18 dans le champs au dessus. |
Merci, je vois bien où c'est. Je pense toujours que le 88 qu'on voit sur la photo était environ 500 m au NNE de celui-là...
Il y avait 4 pièces de 88 sur le mont, n'est-ce pas? A-t'on une idée de la position des 2 autres?
Sinon, belles trouvailles, mais je ne ferais pas le fier avec un obus explosif dans les mains...
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| Posté le 04-02-2007 à 21:09:11
| j adore ce type de reportage
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| Posté le 05-02-2007 à 00:07:47
| Tres instructif , merci les gars !!!
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| Posté le 05-02-2007 à 07:58:49
| il y avait deux pièces sur le mont caubert ( petite correction par rapport à ma photo) et deux pièces à villers, dont j'ai identifié l'un des emplacement.
pour l'obus explo, je ne l'étais pas non plus quand je l'ai identifié!
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| Posté le 05-02-2007 à 22:18:20
| Je me suis amusé à faire un petit fichier à ouvrir dans Google Earth avec la plupart des lieux cités dans cette discussion.
Abbeville_4_juin.kmz
L'étape suivante c'est de comprende comment mettre des symboles d'unités OTAN dans Google Earth... ça doit pas être dur?
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| Posté le 28-05-2007 à 17:39:19
| Comme j'ai un client dans l'coin, je me suis fait moua aussi un p'tit retour sur le terrain ce matin.
C'était un sacré défi d'aller déloger les 88 et autres 105. Ils nous aurait fallu un peu d'artillerie pour "calmer" les servants car la distance à parcourir est assez importante, trop sans soutien.
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| Posté le 28-05-2007 à 18:25:13
| Laurent a écrit :
Ils nous aurait fallu un peu d'artillerie pour "calmer" les servants car la distance à parcourir est assez importante, trop sans soutien. |
Ou un appui aérien !!! Nos aviateurs n'avaient pas eu des avions qu'il fallait, à part les Dewoitine 520 ou les Lioré-Olivier qui étaient trop peu nombreux...
Patrick
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| Posté le 28-05-2007 à 18:28:33
| elle était bien là pourtant, l'artillerie.
Mais je pense qu'à l'époque ils ont pas dû déceler les positions de flak du mont caubert.
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| Posté le 28-05-2007 à 20:23:16
| Ce fut fort dommage car il me semble que nos artilleurs étaient très efficaces et d'une précision redoutable. Il faut également souligner que vu le relief, je comprends mieux les déboires de l'infanterie, le soutien de l'artillerie a du être souvent sollicité.
Quelqu'un connait il les unités d'artillerie présentent dans le coin et pouvant participer aux assauts ?
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| Posté le 28-05-2007 à 20:30:31
| d'après militaria HS:
322°RATTT ( 105mm)
305°RATTT (105 mm)
l'artillerie de la 2°DLC (105 et 75)
un total de 48 pièces de 105 et 24 de 75.
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| Posté le 28-05-2007 à 20:53:50
| Merci pour les infos (rapides).
C'est la 1ère ligne qui me gène............ (petite voix) n'y aurait il pas d'autres sources plus.....................fiables ?
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| Posté le 28-05-2007 à 21:15:10
| Pat95 a écrit :
Ou un appui aérien !!! Nos aviateurs n'avaient pas eu des avions qu'il fallait, à part les Dewoitine 520 ou les Lioré-Olivier qui étaient trop peu nombreux...
Patrick |
Bah ! Les avions existaient, et de qualité, en attaque au sol il y avait le Bréguet 693 par exemple, mais d'autres aussi...
Trop peu, beaucoup de pertes dues à l'action directe de l'ennemi, flak, chasse, mais aussi dues aux terrains abandonnés devant l'avance ennemie, et comme pour les chars, beaucoup de sabordages...
Tout est allé trop vite pour les stratèges/tacticiens vainqueurs de la précédente... Ce n'est pas la guerre à laquelle ils s' attendaient qu'ils ont subie....Hélas pour ceux qui, sur le terrain ont fait de leur mieux et qui méritaient mieux!
Pardon, je pontifie encore...
Atchao
Laurent
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| Posté le 28-05-2007 à 21:30:47
| Hélas le meilleur allié de l'Allemagne en 1940 fut le haut commandement de l'Armée Française. 
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| Posté le 29-05-2007 à 19:20:44
| Laurent a écrit :
Merci pour les infos (rapides).
C'est la 1ère ligne qui me gène............ (petite voix) n'y aurait il pas d'autres sources plus.....................fiables ? |
je pense que ces infos proviennent en réalité de chez H de Wailly.
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| Posté le 29-05-2007 à 21:15:22
| oh surement chez les passionés ...
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| Posté le 30-05-2007 à 20:00:03
| si tu a mieux à proposer, je suis preneur.
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| Posté le 25-07-2007 à 15:05:10
| Je viens de relire il y a 2 jours le récit du sergent Job pilote du Crécy au Mont par Ronald McNair dans 39/45 Magazine n°59 ( page 6 à 14 )
Et aux vues des photos on a le sentiment que les allemands étaient idéalement placés pour faire du tir au pigeon !
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| Posté le 25-07-2007 à 17:05:34
| Disons que la vue est très dégagé et qu'il faut parcourir un long trajet pour arriver au mont même. Donc si l'on considère que les allemands y avaient mis en batterie des 88mm, futurs bètes noires de toutes les équipages de chars alliés, capables de tirés et détruires tout ce qui roule à cette époque. Sans une préparation d'artillerie sur le Mont pour réduire ou anéantir, on peut réver, la réactivité de ces antichars, l'entreprise était très périlleuse.
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| Posté le 26-07-2007 à 19:29:47
| et elle le fut.
j'ai découvert une enorme quantité de reste de fusée d'obus de 88 aux abords du bois de villers ainsi que dans le passage entre villers et le bois.
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| Posté le 26-07-2007 à 19:34:51
| voilà ce qu'aurait vu un équipage de blindé français en progression de villers vers le mont "césar", un rève d'antichar, non?:
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| Posté le 27-07-2007 à 10:42:20
| Je le sais puisque j'y suis allé il y a peu mais n'ayant pas mon appareil numérique j'ai pris un appareil jetable et n'étant pas fini je n'ai pas encore fait développer les photos.
En se postant un peu en contre-bas du monument on peut effectivement constater que les chars français avaient un grand trajet à faire et qu'à l'opposé les 88 étaient sur une belle position pas très accessible pour y conduire un assaut.
Je persiste et signe que si nous avions arrosé comme il se doit la position des 88 avec un gros chouia d'obus de 75, la tache eut été moins hardue pour nos chars et notre infanterie.
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| Posté le 27-07-2007 à 13:07:19
| peut être n'avaient t ils pas été décelé.
Ils semblent qu'au moment de la 1ere action offensive le 28 mai, l'artillerie ait portée son intérêt sur la cote 104.
Ce qui est étonnant c'est que l'infanterie ayant pris le controle du bois de villers ne les a pas décelé non plus, alors que le mont n'offre aucune possibilité de camouflage là ou j'ai localisé les pièces.
faudrait étudier les rapports de tir des batteries engagées dans l'affaire.
à voir peut etre au musée de l'artillerie.
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| Posté le 27-07-2007 à 13:20:43
| Plutôt au SHAT de Vincennes, non ?
En consultant le JMO de la 4e DCR, par exemple.
Patrick
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| Posté le 27-07-2007 à 13:48:40
| Je ne pense pas que les plans de feux et les compte rendu de tir remonte au niveau de la division, il s'agit de document assez technique ( croquis expedié, tableau de chiffres et de coordonnées, rapport d'efficacité).
Cela dit, si les archives complètes des RA sont au shat, alors c'est peut être possible de mettre la main sur ces documents.
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| Posté le 27-07-2007 à 13:59:49
| A mon avis, il y a plus de chance de trouver de tels documents au SHAT qu'au musée.
Mais je peux me tromper. C'est à vérifier.
Patrick
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| Posté le 27-07-2007 à 14:15:58
| je te dis ça parce que beaucoups d'anciens artilleurs membres de l'asso du musée ont fait don de témoignages écrits, de carnets, de notes prise en operation.
Ce ne sont pas des documents officiels, mais les carnets de notes prises lors de la conduite des tirs sont tout à fait fiables dans la mesure ou les plans de feu et les comptes rendu de tir sont élaborés à partir de ces notes. De même les croquis éxpediés ne sont que rarement communiqués à la hierarchie , c'est avant tout un moyen personnel pour faciliter le travail de topo et de localisation des cibles.
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| Posté le 27-07-2007 à 15:28:12
| Au SHD, on peut trouver ce genre de note manuscrite, en plus des rapports officiels, car ils ont la bonne idée, apparement, d'archiver tout ce qui concerne une unité dans le même carton. Cela dit il y aura toujours le contre-exemple qui dementira ce que je viens de dire.
Quelles étaient les unités d'artillerie engagées au Mont Caubert ?
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| Posté le 27-07-2007 à 16:24:18
| apparement cet archivage est monnaie courante alors...
pour les unités d'artillerie en appui de l'opération j'ai juste celle évoquées au début du post, essentiellement le 305 et 322 RATTT.
Si tu a la possibilité ( ou Pat!!!) de fouiller les archives du shat, il serait interessant de pouvoir étudier les plans de feu de l'opération.
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| Posté le 27-07-2007 à 19:40:38
| Refais moi s'y penser (joli syntaxe non !?) à la rentrée, je me pencherai sérieusement sur le problème. 
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| Posté le 27-07-2007 à 20:09:09
| sans faute.
de mon côté je fouillerai à l'EAA.
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| Posté le 27-07-2007 à 20:22:56
| Laurent a écrit :
Refais moi s'y penser (joli syntaxe non !?) à la rentrée, je me pencherai sérieusement sur le problème. |
Il triche, il habite et travaille à côté !!!! 
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| Posté le 27-07-2007 à 22:16:46
| Ben oui mais j'ai pas fait exprès.
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| Posté le 28-07-2007 à 09:15:44
| Admettons.
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| Posté le 28-07-2007 à 22:07:11
| Moi, je suis plus loin, par rapport à Laurent....
Patrick
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| Posté le 03-08-2007 à 19:05:47
| Bonsoir,
Je suis un tout nouveau venu sur le site.
J'ai eu la chance de rencontrer l'année dernière à 2 reprises le sergent Job. Pour information il a fini sa carrière militaire courant années 60 comme colonel dans l'ALAT. Dès la fin de la guerre il a en effet intégré la toute jeune ALAT comme pilote de Piper Cub.
Concernant l'affaire qui nous intéresse, il se souvient très bien que son char a fait feu aux canons de 47 et 75 mm. Le 88 qui a détruit son char les a surpris car dans l'ambiance du combat ils étaient focalisés sur un autre 88. Il a été très grièvement bléssé et après quelques secondes (d'après lui) d'évanouissement a très difficilement rejoint la porte latéral tandis que le feu commençait a attaquer le compartiment. Avec un de ses camarades il a été extrait par un groupe de combat allemand qui l'a trainé plus loin. Un Feldwebel "de l'autre guerre" vu son âge l'a reconforté et fait boire du "Dubonnet" pour lui donner quelques forces. Il lui semble que cet allemand était très peiné car il avait une attention particulière pour les deux français dont lui très sérieusement blessé.
Evacué sur un hopital et déclaré mort auprès de ses parents (erreur de la part des allemands...), il sera démobilisé et rejoindra son village à la plus grande surprise de ceux-ci et à la plus grande joie également. De nouveau engagé, il sera affecté comme adjudant à l'école militaire de Tulle puis attendra la libération pour s'engager de nouveau.
Voilà pour quelques infos qui vous renseigneront je l'espère,
Salutations,
Nicolas
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| Posté le 03-08-2007 à 22:25:45
| merci Dragon et bienvenue sur le forum.
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| Posté le 21-08-2007 à 11:43:10
| Oui, merci pour ces précisions.  |
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