Sujet : tourelles "en losange" | |  Posté le 04-07-2006 à 13:05:38
| je parle ici de tourelle affectant la forme d'un losange, genre Crusader. Quel est l'intérêt par rapport à une tourelle de forme "tronconique" genre Panther. Parce que quand même si l'enemi vise "bas" la tourelle du Crusader c'est un magnifique piège à obus !
La remarque aussi serait vraie pour les tourelles "étranglées au col" genre B1bis ....
A moi çà ne parait pas bien conçu tout çà mais il devait y avoir une logique à l'époque ? quelle était-elle,
merci
JCC
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| | Posté le 04-07-2006 à 13:18:27
| Petite taille de l'anneau de tourelle (c'est une pièce mécanique assez compliquée à industrialiser m'a-t-on dit, avec roulement à billes à la clef) et volonté d'avoir de la place aux épaules en même temps , tout en étant mieux profilé (il n'en reste pas moins que si l'obus ricoche vers le bas...).
Mais il peut y avoir d'autres pistes...
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| | Posté le 04-07-2006 à 13:25:09
| Il ne faut pas oublier que le plus important reste la protection VERS l'avant, partie la plus exposée, et que si les côtés sont devenus une cible, il y a des soucis à se faire.
Au moins la tourelle peut-elle pivoter rapidement, afin de
1) présenter la face la plus solide à l'ennemi
2) répondre avec l'armement !
Si on continue le raisonnement, les flancs en losange VUS (attaqués) de face ne sont pas foncièrement plus dangereux que des côtés inclinés simples.
Donc les flancs peuvent être tarabiscotés, c'est moins grave que l'avant. Le Crusader a été conçu sur ce principe (avant incliné en une plaque, pas les côtés). Sauf le Crusader III, mais c'est pour caser le 6 livres.
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| | Posté le 04-07-2006 à 17:08:53
| Bonjour,
La comparaison d'engins conçus avant et pendant la 2GM diffère également par les acquis apportés par les combats. Avant le début des hostilités, il n'existe quasiment aucune expérience du combat antichar, aussi bien au niveau des armes que des tactiques. Tout n’est que théorie.
Le Panther et le B1 bis, par exemple, ne font pas partie de la même génération de chars et sont donc incomparables. Le premier est le fruit de l’expérience, le second une application pratique d’une théorie. Le B1 bis, en son temps, fut la hantise des troupes allemandes, qui ne disposaient quasiment d’aucun moyen pour le détruire, malgré ses faiblesses de conception. C’était simplement parce que les canons antichars réglementaires étaient très insuffisants pour son blindage, mais un 88 en venait facilement à bout, comme du reste de tous les chars de ce conflit. C’est bien pour cela que l’on s’oriente aujourd’hui sur les blindages réactifs.
La conception d’un char est un compromis entre blindage, armement, et mobilité. Ces facteurs sont bien souvent antinomiques. Ajoutons à cela l’état d’avancement des technologies de fabrication, et on devine vite les limites de ce qui est possible. Dans une certaine mesure, un char n’est qu’un tas de ferraille sans intérêt, c’est la quantité d’engins au même endroit qui fait sa force, et cela quel que soit son type et ses faiblesses. C’est la rude leçon qu’apprirent les Français en 1940 malgré la supériorité des B1 bis et des S35 sur les chars allemands. C’est la même leçon pour les Russes en 1941 et 1942, malgré les T34 et les KV1, et également pour les Allemands entre et 1943 et 1945 malgré les Panther et les Tiger. Il est d’ailleurs intéressant de noter que la Wehrmacht tomba dans le piège qu’elle avait elle même conçu. C’est Guderian, me semble t’il, qui voulait échanger ses engins remarquables contre des masses de Sherman en 44. Pourtant, ce dernier n’a franchement rien d’exceptionnel, sinon sa robustesse et sa mobilité. Le général allemand préconisait même d’arrêter de fabriquer les chars autres que les Pz IV, afin de disposer du plus grand nombre possible d’engins sur le terrain.
De plus, pendant la 2GM, l’emploi d’une arme antichar ne permettait pas de savoir précisément ou l’obus allait frapper l’engin, on cherchait surtout à le toucher. Le but recherché était de l’immobiliser, et donc de le rendre inapte à son rôle principal, à savoir le combat mobile.
Pour en revenir à l’histoire des tourelles, je rejoins l’avis du Shermanologue. Rappelons-nous simplement que les premières livraisons de B1 datent de 1938, et qu’a cette époque, nul engin au monde n’est capable de lui faire face et de survivre. L’intérêt d’un blindage « tronconique » est de faire ricocher l’obus. Ce dernier est alors abimé par le premier contact avec le blindage et perd une grande partie de ses qualités balistiques. Notons également que, en plus de favoriser les ricochets, plus l’orientation des plaques est forte, et plus l’épaisseur à traverser est importante, parce que l’obus frappe la paroi horizontalement. Les Allemands ne le comprendront qu’en 1943 avec le Panther, issu de l’observation du T34.
Quand aux anglais, leurs chars ne brillaient pas par la qualité, à deux ou trois exceptions prêt. Il n’y à qu’a observer leurs unités blindées en 1940 par exemple pour avoir une bonne appréciation du retard technologique qu’ils avaient à cette époque.
Au plaisir de vous lire
Cordialement
Eric DENIS
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| | Posté le 04-07-2006 à 17:49:45
| Pour le crusader, il y a pas mal de raisons:
Le cahier des charges imposant l'équivalent d'uen épaisseur de blindage de 30mm pour le Covenanter et le Crusader. L'inclinaison permettait de prendre des plques moins épaisse, donc moins lourde, ce qui était un moyen de ne aps imposer plus d'effort sur des suspensions qui étaient déjà juste
Cela permettait de gagner sur la hauteur de la tourelle ( dixit David Fletcher)
Et cela permettait d'avoir unen tourelle plus logeable ,malgrès les limitations dues au diamètre de la circulaire de tourelle, elle même indirectement limitée par le gabarit des chemins de fer britanniques
A+
Lionel
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| | Posté le 04-07-2006 à 18:56:43
| Méfiance sur les poids comparès du blindage incliné versus le vertical : il est moins épais mais il y en a plus (c'est géométrique).
De plus, le blindage incliné n'est pas une invention des Soviétiques ; à 45° oui, mais pas simplement "incliné".
Un Pz III (ou un Pz IV) vu de profil : un glâcis TRES incliné et peu épais et une plaque pilote peu inclinée mais épaisse. Il faut aussi prendre en compte les barbotins à l'avant chez les Allemands : il y a donc une transmission/boîte de vitesses à l'extrême avant et il faut pouvoir y accéder de temps en temps.
Le Pz III ou le Pz IV ont des trappes de visite, faciles à caser dans un glâcis très incliné.
Quand on passe au glâcis incliné uni (pas de trappes), ça se corse pour les révisions lourdes...
Le Panther a une pièce de toit démontable et on soulève la transmission par là (idem le Tiger II sauf erreur).
Le Tiger I, c'est le pire, il faut une grue pour ENLEVER la tourelle !
Les Allemands avaient pensé au blindage incliné mais ils l'avaient réservé aux blindages fins, par exemple sur leurs automitrailleuses, où la question de la grosse transmission ne se posa guère.
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| | Posté le 04-07-2006 à 19:03:25
| En ce qui concerne la tourelle du B n'oubliez pas qu'elle était moulée et pas soudée. Donc difficile d'obtenir un angle aussi prononcé que le Crusader. 
En ce qui concerne la taille de la base de la tourelle, là ou se trouve la crémaillère, l'explication se trouve peut être dans le mode de rotation : manuelle ou assisté. En résumé, avec une manivelle plus le diamètre de base est petit, plus la distance est courte pour faire un tour et moins on se fatigue. Avec un moteur électrique plus de problème de poids de la tourelle et de fatigue humaine mais risque de panne liée au système.
Perso je préfère faire un tour à une tourelle de B que de Panther ( qui devait avoir un mode "rotation manuelle" ).
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| | Posté le 04-07-2006 à 19:03:35
| Le T-34 début de production (modèle 40 à 41 tardif, le 42 est le premier à tourelle hexagonale pour moi, car il est apparu vers avril-mai 42 semble-t-il...) utilise un blindage avant et arrière, et latéral supérieur à 45° ou pas loin. La tourelle est très profilée et on ne doit pas être loin de 45° sur les flancs non plus.
Mais ergonomiquement, c'est une grosse m...e, inhabitable et qui complique les combats. Et la grande trappe bouche complétement la vue. Comme les systèmes de vision "tout fermé" sont assez nuls, c'est "super" pour se battre.
La tourelle hexagonale n'abrite toujours que 2 hommes mais au moins ils ont la place de se bouger un peu. D'où son adoption
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| | Posté le 05-07-2006 à 09:23:47
| merci pour vos commentaires. C'est vrai que l'expérience il n'y a rien de tel !!
JCC
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| | Posté le 11-07-2006 à 14:12:56
| cela vient peut être tout simplement des capacités industrielles du pays et de l'époque, non?
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| | Posté le 11-07-2006 à 23:36:54
| Eh oui, parfois ce sont les explications les plus simples qui sont les bonnes.
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| | Posté le 12-07-2006 à 07:00:27
| JFF83 a écrit :
cela vient peut être tout simplement des capacités industrielles du pays et de l'époque, non? |
aussi.. Sans oublier la legislation locale...
A+
Lionel
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