Sujet : ACG1 | |  Posté le 17-07-2005 à 18:33:48
| Salut!
Dans le dernier numéro de la revue de l'association des amis du musée des blindés de Saumur, ils annoncent qu'une ACG1 vient de sortir de l'atelier de restauration et devrait ête au musée...
Vu l'épave que c'était ( récupérée sur un champs de tir...) ça a été un sacré boulot..
Félicitations à ceux qui ont travaillé dessus!
A+
Lionel
|
| | Posté le 17-07-2005 à 19:58:00
| Aux dernières nouvelles, le côté était tellement abimé qu'elle devrait être intégrée dans un dio permettant de cacher les dégats. Normalement ce dio a du être inquguré en juin pour l'anniversaire des combats de Saumur
J'attends avec impatience le FCM36 repeint au vraies couleurs sur les conseils d'un vétéran sur ce char !
Pascal 
|
| | Posté le 17-07-2005 à 21:15:39
| De bien bonnes nouvelles !
|
| | Posté le 18-07-2005 à 00:16:52
| Bonjour,
Me voici tout nouveau sur le forum.
Je me présente courtement :
- David
- 31 ans
- à Lyon pour le moment (depuis 6 ans) mais je déménage en Alsace (ma région d'origine) à la fin du mois ... avant de bouger encore en peu plus tard (Paris) peut-être, en fonction des résultats d'un entretien d'embauche. Hé oui je suis chômeur ...
- célibataire mais accompagné, pas de bambin
Je fais un peu incursion dans votre forum, parce que je ne suis pas maquettiste moi-même mais passionné par l'armée française de 1940 et ses équipements. Je reste souvent béat devant certaines réalisations et je me sens bien incapable d'en faire autant.
Cela fait 2-3 fois que je fais un détour par ce lieu que j'ai découvert après la lecture des premiers Trackstory et quelques échanges avec Pascal. Alors bon autant s'inscrire et vous saluer.
Salut Lionel aussi, on s'était croisé sur la liste SPWAW précédemment 
Bon tout ça pour dire que fin juin / début juillet je suis allé à Saumur pour enfin voir de près mes engins favoris et photographier les canons français dans les détails.
J'ai malheureusement manqué de bol : le Renault R35, le Somua S35 et le Hotchkiss H39 étaient en préparation pour une démonstration dynamique 
J'ai donc pu voir 2 B1bis (1 dans le hall et 1 à l'extérieur), 1 AMR33, 1 25mm SA34, 1 25mm SA37, 1 47mm SA37, divers véhicules légers et ... je confirme la présence de l'ACG-1.
Je ne savais pas qu'il venait d'un champ de tir mais effectivement il portait de nombreuses traces d'impacts.
Autre manque de bol ... dans la salle France 1940 il y avait un acharné avec 1 échaffaudage, 1 échelle et des pots de peinture pour refaire des frises sur le mur .... bonjour pour prendre des photos.
Cordialement,
David
|
| | Posté le 18-07-2005 à 00:51:13
| David Lehmann a écrit :
Autre manque de bol ... dans la salle France 1940 il y avait un acharné avec 1 échaffaudage, 1 échelle et des pots de peinture pour refaire des frises sur le mur .... bonjour pour prendre des photos.
|
Bienvenu au club!
c est comme partout quand tu est en vacances le monument est en reparation couvert d echaffaudage,le musée justement fermée le jour ou tu es dans cette ville...
|
| | Posté le 18-07-2005 à 02:21:30
| bienvenue a toi david
|
| | Posté le 18-07-2005 à 07:15:18
| heureux de te savoir parmi nous David ! Tes interventions sur d'autres forums anglophones nous ont souvent servi de références. Je suis sur qu'avec toi les débats sur france 40 vont prendre une autre tournure !
Pascal 
|
| | Posté le 18-07-2005 à 08:39:49
| Pas mieux, plus on est d'experts plus c'est intéressant.
Je me suis permis de mettre de nombreux liens vers tes interventions et elles étaient toujours instructives.
|
| | Posté le 18-07-2005 à 10:44:35
| Bonjour,
Je n'ai jamais rien écrit d'extraordinaire sur ces forums ou de franchement neuf pour un français intéressé par le sujet (peut-être un peu plus approfondi sur les munitions et les lunettes de visées c'est vrai).
J'essaye de montrer à l'étranger une vision un peu moins caricaturale de combats de 1940 et de notre matériel à cette époque.
Du coup j'essaye de faire de petits articles / compte-rendus en anglais sur des batailles, des évolutions de notre armées, du matériel, des organisations etc.
Cordialement,
David
|
| | Posté le 18-07-2005 à 10:51:04
| Les combats de 40 restent un peu nébuleux aussi en France .
|
| | Posté le 18-07-2005 à 11:07:54
| David Lehmann a écrit :
Bonjour,
Je n'ai jamais rien écrit d'extraordinaire sur ces forums ou de franchement neuf pour un français intéressé par le sujet (peut-être un peu plus approfondi sur les munitions et les lunettes de visées c'est vrai).
J'essaye de montrer à l'étranger une vision un peu moins caricaturale de combats de 1940 et de notre matériel à cette époque.
Du coup j'essaye de faire de petits articles / compte-rendus en anglais sur des batailles, des évolutions de notre armées, du matériel, des organisations etc.
Cordialement,
David |
Nous sommes d'accord (*) mais toute petite (ou bien plus grande dans ce cas) pierre (qui plus est en language "international" comme l'est devenu l'anglosaxon) ajoutée à l'édifice est la bienvenue pour faire connaître un sujet qui n'a pas reçu une attention suffisante.
Pascal le fait en français dans ses Trackstory (et plus ponctuellement dans les Minitracks) et je me félicite de pouvoir l'aider à le diffuser internationalement par mes traductions.
(*) la documentation n'est pas si facile à trouver et la découvrir ainsi compilée est déjà très important à mon humble avis (que j'ai la faiblesse de partager).
|
| | Posté le 18-07-2005 à 14:00:12
| Bienvenue au club David.
J'ai pu apprécier tes connaissances sur les matériels francais en anglais.
J'espère pouvoir faire la même chose en francais maintenant, ce sera plus facile pour lire.
|
| | Posté le 18-07-2005 à 17:42:40
| Bienvenu à toi, David.
J'ai beaucoup apprécié tes connaissances sur les combats de 40. Je suis béat d'admiration !!!!
Je ne suis pas un inconditionnel de la France 40, mais j'ai eu l'occasion de faire un dio à ce sujet et je compte en faire d'autres à l'avenir.
Dernière chose : tu as très bien fait de parler de cette période (difficile pour nous) dans les forums étrangers.
Il est temps de mettre fin au mythe de l'Armée française qui a baissé son froc en 40 !!!!
Bref, j'espère beaucoup apprendre de toi sur cette période.... 
Bien cordialement
Patrick
|
| | Posté le 18-07-2005 à 18:35:53
| Ouhla
Je ne me vois pas comme un expert, dans bien des domaines des personnes comme Pascal Danjou, Antoine Misner et d'autres sont bien plus documentées et calées que moi.
Mais promis si je peux aider je serai dans le coup
A+
David
|
| | Posté le 18-07-2005 à 23:41:06
| On ne se voit jamais comme un expert, lorsque l'on est humble, mais il suffit qu'un sujet vous passionne, la doc s'entasse et l'on se retrouve fort pointu sur le sujet sans s'en apercevoir.
|
| | Posté le 19-07-2005 à 08:32:28
| Je sais que David n'est pas le seul à être calé dans ce domaine. Il y en a effectivement d'autres comme Pascal et Antoine, mais il contribue beaucoup à la redécouverte de cette armée injustement délaissée.
Patrick
|
| | Posté le 19-07-2005 à 13:53:14
| A ce propos, kézako l'ACG1 ?
|
| | Posté le 19-07-2005 à 14:00:31
| si je me trompe pas c'est un pseudo blindé, façon boite de conserve des années 30....
|
| | Posté le 19-07-2005 à 14:01:08
| Maybe, mais un 47 en tourelle !
|
| | | | Posté le 19-07-2005 à 18:56:03
| shermanologue de garde a écrit :
Maybe, mais un 47 en tourelle ! |
Et surtout une des 2 seule tourelle biplace en service en france en 1940...
A+
Lionel
|
| |  Posté le 19-07-2005 à 18:58:36
| Salut!
David Lehmann a écrit :
Bonjour,
Me voici tout nouveau sur le forum.
Salut Lionel aussi, on s'était croisé sur la liste SPWAW précédemment |
ravi de te voir parmis nous. .tes connaissances, alliées à celles de Pascal et des autres nous prmoettent ces discussions si passionnantes qui font le charme des forumes et autes listes de diffusions!
Sinopn, tu as toujours le temps de faire une eptite partie de SPWAW de temps à autre?
A+
Lionel
|
| | Posté le 19-07-2005 à 20:33:33
| JFF83 a écrit :
si je me trompe pas c'est un pseudo blindé, façon boite de conserve des années 30.... |
Ouaip, mais si je le croise équipé d'un fusil, je lui dit monsieur et lui laisse la priorité au pseudo blindé façon boite de conserve.
|
| | Posté le 20-07-2005 à 01:59:49
| Lionel MArco a écrit :
Sinopn, tu as toujours le temps de faire une eptite partie de SPWAW de temps à autre?
A+
Lionel |
Salut Lionel,
En fait depuis même avant de quitter la liste j'ai cessé de jouer à SPWAW. J'ai filé des infos sur le forum SPWAW anglo-saxon et à Matrix dans l'espoir qu'ils utilisent des données pour corriger le jeu ou pour les futurs jeux.
A l'époque j'avais modifié ma version de SPWAW pour les combats de 1940 dans l'espoir de rendre le jeu plus réaliste. Entre temps le jeu n'est plus installé, reformatage et passage à XP.
J'ai découvert en plongeant dans les entrailles de SPWAW que c'était souvent un peu tout et n'importe quoi, que plein de monde y avait mis son grain de sel pour aboutir à plusieurs couches d'erreurs. Il n'y a aucune homogénité entre les nations, ce sont des personnes différentes qui ont fait le pays X et le pays Y. Pour une même arme on a des caractéristiques parfois très différentes qui n'ont pas d'explications valables.
Trops de choses fausses pour l'armée de 40 :
- des valeurs de pénétration trop éloignées de la réalité dans certains cas, surtout pour les canons AT français qui était super imprécis aussi
- les squads de chasseurs et de dragons portés tout faux il manquait un FM etc.
- des blindages vraiment erronés style 32mm de face pour le R35
- des APCR en 40 pour certains canons allemands qui n'en avaient pas encore, des pots lance fumigènes pour les allemands en 1940 etc.
- un 37mm allemand surévalué
etc.
Bref à force ça ne me plaisait plus trop. Je dois être un joueur trop pénible aussi, je n'ai pas de plaisir sans un effort de réalisme et d'historicité ... donc c'est au dépend du plaisir sans doute.
Depuis 3 ans en fait j'ai tellement plongé dans la technique et le thème France 1940 que j'ai amassé plein de docs, établi plein de contacts et appris énormément de choses. Du coup je suis frustré par la plupart des jeux qui peuvent mettre en scène des soldats français de 40 et leurs équipements.
A+
David
|
| | Posté le 20-07-2005 à 08:59:42
| Puisque le jeu ce n'est plus ça, il faut passer à la rédaction d'articles et/ou de livres !
|
| | Posté le 20-07-2005 à 09:02:58
| Laurent a écrit :
[citation=JFF83]si je me trompe pas c'est un pseudo blindé, façon boite de conserve des années 30.... |
Ouaip, mais si je le croise équipé d'un fusil, je lui dit monsieur et lui laisse la priorité au pseudo blindé façon boite de conserve.
:jap:[/citation]
susceptible??????
|
| | Posté le 20-07-2005 à 09:14:35
| merci pour l'info !
|
| | Posté le 20-07-2005 à 10:23:43
| JFF83 a écrit :
susceptible?????? |
Pas du tout, je voulais juste faire remarquer qu'un blindé, même si il est petit, face à de l'infanterie ça reste un blindé et ça ne se prend pas à la légère. C'est sûr qu'armé d'un panzerschrek ou d'un bazooka on inverse le camp de l'angoisse !
|
| | Posté le 20-07-2005 à 11:46:42
| certes le cavalerie à cheval, elle n'aurait pas fait le poids....
mais j'arrive pas à apprecier les engins dont la conception ne respectait pas l'équipage....
|
| | Posté le 20-07-2005 à 11:56:45
| Le fait est qu'ergonomie mal pensée = blindé mal utilisé quelle que soit la bonne volonté des équipages.
Mais avc une tourelle biplace, c'était moins pire que pour les autres matériels français...
|
| | Posté le 20-07-2005 à 13:59:14
| JFF83 a écrit :
certes le cavalerie à cheval, elle n'aurait pas fait le poids....
mais j'arrive pas à apprecier les engins dont la conception ne respectait pas l'équipage.... |
Le fait est que ceux qui ont fait leur service militaire savent que les véhicules militaires n'ont pas vocation à être confortable mais utilitaire. Sûr que ce n'est pas incompatible mais c'est plus cher. J'espère que maintenant les concepteurs prennent un peu plus en compte la bonne ergonomie d'un engin car comme le dit Claude, un système ergonomique fait gagner en efficacité.
|
| | Posté le 20-07-2005 à 14:04:44
| certes, je reste convaincu que partir à l'assault avec ce genre d'engin sous blindé et sous motorisé, c'était pas une sinécure, aussi bien dans l'armée française que dans les armées de l'axe, avec nottament les panzer II et les italiens L6/40.....
Grand respect à ceux qui ont servi dedans en tout cas.
|
| | Posté le 20-07-2005 à 18:41:51
| Imaginez seulement nos tankistes qui ont dû affronter des Panzer III et Panzer IV dans leurs Renault FT17 d'un autre âge ... en se déplaçant 10 fois moins vite en tout-terrain que les allemands, avec un blindage insuffisant, un armement incapable de percer ces chars etc. Exemple le 6e BCC sur la Meuse.
David
|
| | Posté le 20-07-2005 à 19:19:16
| David Lehmann a écrit :
Imaginez seulement nos tankistes qui ont dû affronter des Panzer III et Panzer IV dans leurs Renault FT17 d'un autre âge ... en se déplaçant 10 fois moins vite en tout-terrain que les allemands, avec un blindage insuffisant, un armement incapable de percer ces chars etc. Exemple le 6e BCC sur la Meuse.
David |
Il faut aussi savoir inverser, la tête de l'équipage de Panzer I face à un B1 bis....
Les blindés français "modernes" (par moderne j'entends à partir du D2 voire du D1) avait un bon blindage et un armement correct comparativement aux autres chars de l'époque. N'oublions pas que les panzer IV avait un canon court et était moins blindés que les versions ultérieures. La majorité des chars allemands faisaient pâle figure à catégorie égale, a part les les chars Tchèques, peu d'entre eux pouvaient tenir tête à nos chars. Les mitrailleuses du panzer I et le canon de 20 du panzer II ne pouvaient pas grand chose sur nos Hotchkiss et autres Renault.
Pascal 
|
| | Posté le 20-07-2005 à 19:36:34
| Je suis en train de relire les Panzertruppen, qui regroupent notamment des rapports allemands d'époque.
Les tankistes teutons soulignent souvent le peu de réactivité des chars français : ça n'est guère étonnant puisqu'un seul homme en tourelle d'habitude (donc beaucoup trop occupé) et pas assez de moyens d'observation de toute façon.
SI le char français avait touché le Panzer, Aïe !!!
Mais justement le Panzer avait souvent le premier mot, ou plutôt LES Panzer (voyagent rarement seuls ces bestiaux), et un déluge d'obus (même inoffensifs/peu dangereux) ça déstabilise !
|
| | Posté le 20-07-2005 à 20:01:33
| Citation :
PascalLes blindés français "modernes" (par moderne j'entends à partir du D2 voire du D1) avait un bon blindage et un armement correct comparativement aux autres chars de l'époque. N'oublions pas que les panzer IV avait un canon court et était moins blindés que les versions ultérieures. La majorité des chars allemands faisaient pâle figure à catégorie égale, a part les les chars Tchèques, peu d'entre eux pouvaient tenir tête à nos chars. Les mitrailleuses du panzer I et le canon de 20 du panzer II ne pouvaient pas grand chose sur nos Hotchkiss et autres Renault.
Pascal |
Lorsque j'ai commencé à m'interrésser à nos matériels de 40 et que j'ai pu lire de ci de là que nous avions la capacité de lutter à armes si ce n'est qu'égale parfois supérieur aux armes allemandes, ça me fout d'autant plus les boules.
|
| | Posté le 21-07-2005 à 02:39:52
| Pascal a écrit :
[
Il faut aussi savoir inverser, la tête de l'équipage de Panzer I face à un B1 bis....
Les blindés français "modernes" (par moderne j'entends à partir du D2 voire du D1) avait un bon blindage et un armement correct comparativement aux autres chars de l'époque. N'oublions pas que les panzer IV avait un canon court et était moins blindés que les versions ultérieures. La majorité des chars allemands faisaient pâle figure à catégorie égale, a part les les chars Tchèques, peu d'entre eux pouvaient tenir tête à nos chars. Les mitrailleuses du panzer I et le canon de 20 du panzer II ne pouvaient pas grand chose sur nos Hotchkiss et autres Renault.
Pascal |
Bonjour Pascal,
La question devient en effet vite très complexe.
Sans entrer dans la conception même des chars, la tourelle monoplace et la "conscience tactique" qui en résulte etc.
Les blindages français sont certes plus épais mais outre quelques exceptions comme le B1bis il s'agit d'acier coulé. Entre les aciers coulés et laminés allemands il faut appliquer un facteur 0.85 à 0.90 selon le cas apparemment. Les acier français étaient moins purs et contenaient souvent plus de défauts que leurs homologues allemands. Les soudures comme sur le FCM36 sont plus du niveau civil que militaire, pas assez résistantes etc. Cela ne doit pas noircir outre mesure le tableau mais 40mm de blindage sur un Hotchkiss H39, ça reste supérieur à 30mm sur un Panzer III mais moins que le nombre peut laisser sembler.
L'armement français n'est vraiment bon que si l'on prend en compte le 47mm SA35 des Somua S35 et des B1bis (et aussi le 75mm SA35 des B1bis). Le 37mm SA38 bien que de bon niveau reste inférieur au 37mm L/45 allemand. Le 37mm SA18 est uniquement capable d'engager des Panzer I et de près des Panzer II. Le problème est qu'il peut tirer des obus APHE Mle1892, très insuffisants, des AP Mle1935 et Mle1937 qui sont bien meilleurs mais je n'ai pas la moindre idée de la fréquence de ces meilleurs munitions dans nos unités. Combien ont seulement été livrées ? Il faudrait trouver un document du SHAT sur ces munitions et leurs livraisons. En tout cas le 37mm SA18 équipe la majorité des chars français.
Autre problème, bon nombre de chars français surtout les légers n'ont que 2/5e d'obus perforants, les autres sont des HE, accompagnement d'infanterie oblige. Les FCM36 du 7e BCC engagés à Bulson et Chémery n'ont que 12 boulets de rupture rapidement tirés. Sacrifiés comme bien d'autres.
Du côté allemand le 37mm L/45 avec munition AP est souvent insuffisant mais en juin il reçoit une munition APCR (PzGr.40). Le canon de 37mm L/47.8 du Panzer 38(t) est meilleur avec des munitions AP standards. Dans bien des cas le canon de 75mm du Panzer IV et StuG III est vu comme le meilleur canon allemand contre les chars français. L'énergie cinétique et le diamètre du projectile font qu'à Hannut la 3.Panzerbrigade le voit comme le seul canon vraiment efficace contre les Somua S35s. Le canon de 37mm n'étant efficace que en dessous de 200m (300m suivant d'autres sources. De plus ce canon de 75mm peut tirer des munitions HEAT (charge creuse) même en France en 1940. Pas aussi performantes que celles introduites en Russie mais dans ce cas la pénétration est due à un phénomène chimique et pas à l'énergie cinétique, donc indépendant de la distance de la cible.
Le 20mm du Panzer II de son côté tire en rafale. Il est dit par le colonel Kühne comme étant capable de détruire tous les chars anglais (sauf le Matilda II) mais pas les chars français. Cependant j'ai lu des exemples de Somua S35 pénétrés par le 20mm allemand ... Ce qui est néanmoins certains c'est qu'il n'a pas d'APCR en France en 1940.
Ne pas oublier non plus que les allemands ont des obus traceurs (bien plus facile de trouver la distance de la cible quand on visualise ses tirs) et des munitions fumigènes dont sont dépourvus les chars français (à part le 25mm SA35 et les mitrailleuses dans le cas des traceurs).
En plus des canons il y a bien sûr le nombre de personnes en tourelle, l'ergonomie etc. Avantage aux allemands. Un allemand ne cesse de me répéter que la rotation de la tourelle étaient plus mauvaise pour les chars français ... je ne sais pas trop, je n'ai pas les valeurs pour les allemands.
Il y a la question du canon en lui-même, j'ai entendu de tout, mauvaise précision etc. Les valeurs de dispersion prouvent que les canons sont précis. C'est une histoire de balistique, pas de nationalité.
Les optiques ? On me dit toujours les optiques allemandes supérieures ... Quelles sont les preuves, que veut dire meilleures ? Moins de reflets, plus de contraste dans certaines conditions de luminosité peut-être, ça ne veut pas dire que les lunettes françaises sont mauvaises.
Ce qui est sûr c'est que les lunettes pour le 37mm SA38 et les 47mm SA35 ont en général un champ de vision de 10-11° et un grossissement de 4x. Les allemands ont grosso modo un champ de vision de 20° et un grossissement de 2.5x. Plus difficile pour un français d'engager un ennemi qui est proche, d'autant que l'allemand bouge plus vite et que le ched de char est seul dans l'obscurité de sa tourelle. Il cherche une cible avec les optiques de la coupole, puis dans la retrouver dans la lunette de tir et l'engager ... Chaque char français est très vite isolé alors que dans un char allemand on communique plus et on communique aussi entre char avec plus de radios et sans devoir crypter les messages.
Ne pas oublier l'impact psychologique de tous les coups de 20mm et de 37mm qui ne percent pas ... sans oublier qu'ils peuvent néanmoins déformer le blindages et projeter des éclats de blindages interne sur l'équipage. Sans aller jusque là même sans pénétration ils peuvent détruire les instruments de vision et de visée, bloquer une tourelle etc.
Les chars allemands agissent en groupes mobiles, les chars français c'est rapidement chacun pour soi. Les chars français comme le Somue tirent leur meilleur partie en fait en restant immobiles, dans un bon emplacement de tir. Ils peuvent engager les allemands de plus loin à une distance à laquelle ils sont en sécurité de part leur blindage. A 600-800m et jusqu'à 1000m suivant le cas le 47mm SA35 peut détruire les chars allemands alors que le char allemand avec sont 37mm devra approcher vers les 200m. La puissance du 47mm SA35 couplée à une optique à plus gros grossissement que les allemande font que le Somua S35 par exemple est capable d'engager les allemand à bonne distance. cf Hannut
Par contre en combat style mêlée, rapprochée, mobile mélangeant les chars de différentes nationalités etc. Le char français est vite dépassé. Le chef de char ne suit plus, le char est moins mobile que les allemands. A noter tout de même que le Somua S35 et le B1bis sont capables de tourner sur eux-même, sur place, sans avancer, contrairement aux chars allemands (ça viendra avec le Tigre et le Panther je crois).
Donc oui les meilleurs chars français ont des arguments solides mais aussi des défauts. Je dirais que la philosophie de conception et d'emploi est différente dans chaque camp. On dit souvent les chars allemands supérieurs. Moi je dis que les chars français sont différents. Employés comme il faut ils peuvent faire très mal.
La vraie "supériorité" allemande ne vient pas d'une flagrante supériorité de leurs chars mais :
- d'une meilleure régulation tactique
- des chars bien plus concentrés sur un point précis (ils engagent les chars français à 2, 4 voir 8 ou 10 contre 1 suivant les cas)
- une réorganisation structurelle de l'armée allemande entre la Pologne et la France (il y avait un bon article dans un Histoire de Guerre)
- la Panzerwaffe réunis tous les chars dans 10 divisions blindées alorque les alliés dispersent leurs chars
- une collaboration inter-armes bien meilleure
- plus grande mobilité/vitesse de leurs chars
- obus traceurs et fumigènes
- plus de radios donc manoeuvres coordonnées
- une omniprésence des avions d'observations (Hs126 et Fi156) qui forunissent des informaitons et dirigent les tirs de l'artillerie ou le support aérien
- quasi omniprésence du soutien aérien ... avec une vrai aviation d'assaut qui peut être utilisée en appui rapproché (Ju87, Hs123) contraiement à nos Bréguet 693 qui sont juste des bombardiers et pas des avions de soutien rapproché
- les percées allemandes s'infiltrent loin dans les arrières : désorganisation des PC et des dépôts de fuel/munitions ... Donc des unités de chars françaises sans ordres ou sans ravitaillement
- une logisitque allemand généralement plus efficace et surtout plus rapide (moins gênée par les attaques aériennes aussi)
- la tourelle monoplace française et des unités récentes manquant d'entraînement (certains équipages n'ont leurs chars que depuis 1 semaine, à Hannut à la 3e DLM qui supporte le choc, il manque 1 homme d'équipage dans la plupart des Somua S35 ... toujours en permission)
- les chars allemands souvent n'engaged pas les chars français les plus lourds mais utilise : 88mm FlaK, 105mm leFH en tir direct ou la Luftwaffe ... encore une plus grande souplesse et coopération inter-armes
etc.
Pour Sedan et la campagne de mai/juin 1940 on a 3 faits nouveaux majeurs qui sont inédits dans la guerre à cette date :
- grosse concentration de blindés (7 Panzerdivision dans le secteur de la Meuse ... les autres : 2 en Belgique et la plus faible en Hollande).
- grosse concentration d'avions dans le même secteur avec 1500-1700 avions
- usage massifs de troupes spéciales avec un rôle stratégique initial majeur, notamment la capture de ponts vitaux (paras, planeurs, commandos de la Grossdeuschland, commando Brandebourd, allemands en civil ou en uniforme allié etc.)
Bref voilà quelques pensées un peu en vrac
Cordialement,
David
Message édité le 21-07-2005 à 02:45:00 par David Lehmann |
| | Posté le 21-07-2005 à 08:50:48
| Eh ben bravo !!!  Je connais déjà quelques éléments sur les raisons de notre défaite en 40, mais là j'en apprends d'autres !
Ces considérations techniques et tactiques ne doivent pas occulter aussi que le fait que la France est sortie traumatisée de la Grande Guerre, en raison de l'énormité des pertes.
- D'où dans l'esprit de beaucoup de Français, une certain aversion à l'égard de l'esprit d'offensive (le contraire de 14 !)
- d'où une stratégie basée sur la défensive
- d'où la Ligne Maginot,
- d'où la prééminence à l'égard de la doctrine d'a priori, au détriment de la doctrine de circonstance.
- d'où une hostilité récurrente à l'égard de toute réflexion innovante sur la stragégie et la doctrine d'emploi de nouvelles armes (ex. attaques contre le livre "Vers l'Armée de métier" de C. de Gaulle)
- J'ajoute aussi la concurrence entre deux armes principales : l'infanterie et la cavalerie qui, chacune, voulaient avoir leurs chars selon leurs idées, d'où l'éparpillement des ressources et des moyens financiers
Tout cela explique, entre autres, la différence notoire entre les Français et les Allemands dans la conception et l'emploi des chars.
Patrick
|
| | Posté le 21-07-2005 à 09:20:23
| shermanologue de garde a écrit :
Je suis en train de relire les Panzertruppen, qui regroupent notamment des rapports allemands d'époque.
Les tankistes teutons soulignent souvent le peu de réactivité des chars français : ça n'est guère étonnant puisqu'un seul homme en tourelle d'habitude (donc beaucoup trop occupé) et pas assez de moyens d'observation de toute façon.
SI le char français avait touché le Panzer, Aïe !!!
Mais justement le Panzer avait souvent le premier mot, ou plutôt LES Panzer (voyagent rarement seuls ces bestiaux), et un déluge d'obus (même inoffensifs/peu dangereux) ça déstabilise ! |
mais pour ce qui est des artilleurs, mon regretté grand père me racontait la bataille de la forêt de mormal, où avec sa pièce, il a allumé 1 panzer III et un panzer IV, le 75 mod 1897 est rentré comme "dans du beurre"
|
| | Posté le 21-07-2005 à 10:41:26
| Il ya aussi plusieurs autres choses à prendre en considération. La tourelle monoplace est un choix délibéré qui se justifie surtout à cause de la saignée de 14-18, on manque d'hommes et donc d'équipage. Mieux vaut il aligner 1000 chars à deux hommes ou 500 a quatre ? Nous sommes à peine sortis de la tactique de la "nuée" qui consiste a submerger l'ennemi par une multitude d'engins, le nombre primant sur la qualité, les anglais avec les mark Vi et les italiens avec les cv 33 suivait aussi cette doctrine (d'autres pays aussi).
Et surtout il ya cette foutue différence de doctrine: En france le char accompagne le fantassin et allemagne c'est le contraire, alors pour nous peu importe la vitesse ou l'autonomie, pire il ne faut surtout pas que le char aille trop vite pour ne pas "larguer" les fantassins en plein combat. Quand à l'autonomie pas besoin qu'elle soit grande pour aller d'une tranchée à une autre...
Nous étions traumatisé par 14-18, quatre ans pour trouver la recette de la victoire, alors on l'a codifiée, réglementée car c'était certain il n'y a que comme ça qu'on pouvait gagner... Toute notre armée était organisée en fonction d'un front fixe. Nous étions sclérosé par une chaîne de commandement datant de la guerre précédente alors que l'armée allemande était toute récente, avec un commandement plus jeune et donc plus ouvert. Nos généraux étaitent renseignés par motocyclistes, les leurs étaient sur le terrain. Nos chars communiquait par fanions, eux par radio (a ce propos j'ai lu une fois que leurs chars subordonnés n'avaient que des récepteurs et pas d'emetteurs, c'est vrai ?)
Il n'y a effectivement que les chars de cavalerie qui ont pu tenir la dragée haute aux chars allemands, car dans ce cas la vitesse et l'autonomie comptait tout autant que l'armement et le blindage.
Il n'empêche que les chiffres qui circulent font état d'un millier de blindés allemands indisponibles à la fin de la campagne...(indisponibles ne signifie pas détruits, il y a les pannes aussi)
Pascal
|
| | Posté le 21-07-2005 à 11:08:11
| Stratégiquement,certains citent le fait qu'en 40 ,les français ont commis l'erreur de vouloir à tout prix un front fixe et continu.
|
| | Posté le 21-07-2005 à 11:15:09
| on remarque de plus que les ruptures n'ont jamais donné lieu à des exploitations energiques, un peu comme si nous étions étonné de pouvoir foutre une tôle aux germains.....
|
| | Posté le 21-07-2005 à 11:30:05
| Je ne me souviens plus lequel de nos généraux a dit : que les allemands avaient un paquet de mille chars et nous avions mille paquets de un char. C'était un bon résumé de la différence de doctrine d'emploie du blindé.
|
| | Posté le 21-07-2005 à 11:34:38
| et quand je pense que nos valeureux généraux d'aujourd'hui ne sont pas foncièrement differents, vive l'europe de la défense!
|
| | Posté le 21-07-2005 à 11:56:10
| Bonjour,
Pour la tourelle monoplace je me demande s'il n'y avait pas aussi d'autres considérations :
- la technocologie de moulage qui ne permettait pas de faire bien plus gros à ce moment là
- en acier moulé de bonne épaisseur la tourelle serait peut-être devenue trop lourde pour une rotation décente
etc.
Quant aux pertes allemandes ils reconnaissent eux-même en mai/juin la destruction totale de 839 Panzer soit un peu plus de 30% de leurs chars. Sans sompter les engins endommagés et les autres pertes (StuG, sIG, auto-mitrailleuses etc.). (Mais quel % uniquement à cause de l'armée française ? La majorité sans doute).
Oui l'artillerie a souvent été utilisé en tir direct pour nous aussi, et pas uniquement les 75. Surtout en Juin, après l'abandon de cette obsession du fornt continue et la doctrine Weygand de point d'appuis dans les villages et les bois.
Voir la bataille au Sud d'Amiens à partir du 5 juin. Les XIV.Panzerkorps (9.PzD, 10.PzD, 13.ID (mot), 9.ID et "Grossdeutschland" regiment) attaque sur un front de 14-20km (incluant le plateau de Dury) qui est tenu par la 16e DI appuyé par quelques 30 Renault R35 (2 compagnies du 12e BCC). Plus de 400 chars et quelques 64000 hommes contre environ 18000 français et 30 chars. Les français sont organisés en points d'appuis (mitrailleuses, canons AC de 25mm et de 47mm, canons de 75mm, mines AC, infanterie etc. pour une défense à 360°) dans le villages et les bois sur une profondeur d'environ 10 km.
Les chars allemands qui avancent sont rapidement coupés de leur infanterie de soutien et sur les arrières ils se retrouvent confrontés aux batteries de l'artilleries française (75mm, 105mm et 155mm) qui tirent en direct et infligent de lourdes pertes. Le XIV.Panzerkorps est ensuite déplacé et engagé dans un autre secteur, à Péronne, derrière le XVI.Panzerkorps, il a échoué au sud d'Amiens. Des sources françaises citent la perte pour les allemands de 196 chars (136 contre la 16e DI et 60 contre la 24e DI qui intervient plus tard). Tous ne sont pas détruits définitivement mais ceux touchés par des calibres de 75mm ou plus très certainement. Les 2 DI françaises ont perdu 60-70% de leur force mais ont stoppé le XIV.Panzerkorps. Contrairement à Gembloux ou le couple infanterie/artillerie française a été à la hauteur du couple char/avion allemand, l'artillerie n'a pas fourni beaucoup d'appui indirect. Après cette bataille le % de chars opérationnels au XIV.Panzerkorps n'était que de 45%.
Durant les batailles de Hannut/Gembloux les 12-15 mai 1940 les pertes en chars ont été lourdes des 2 côtés, surtout que les français n'ont pas pu récupéré les chars abandonnés ou endommagés contrairement à l'adversaire. A Hannut 105 chars français sont perdus, surtout des Hotchkiss. Mais on peu noter que 1 jour après ces 2 batailles les 3.PzD et 4.PzD comptent toujours 234 chars qui ne sont pas opérationnels (35%) et qui incluent sans doute une bonne proportion de chars très endommagés par le feu français.
Il est intéressant de de regarder de plus près la bataille dans les bois du Mont-Dieu, Mont-Damion, Stonne, Le Chesne, Tannay etc. Dans ce coin qui n'est qu'à 15 km au sud de Sedan on a tenu du 14 au 25 mai 1940. Bien sûr au niveau stratégique ça n'a rien d'une victoire française, là encore les chars sont employés trop mal et trop dispersés mais le fait est que le soldat français (auusi sénégalais, marocain etc.) s'est bien battu et à tenu la dragée haute aux vert-de-gris. D'ailleurs je considère la 3e DIM comme une des meilleurs unités de cette campagne. Voir sur ces batailles le livre de Bernard Horen (vétéran) ou celui de Gérard Giuliano. Les pertes français sont d'environ 3000 hommes avec 1000 tués. Du côté allemand on parle de 3x plus de pertes. Ex : du 23 au 24 mai la 24.ID a elle seul compte 1490 pertes (347 tués, 1086 blessés et 57 portés disparus). Du 17 au 25 mail le I/79.IR a 191 pertes (41 tués, 144 blessés et 6 disparus) près du Mont Damion. Les plus grosses pertes du régiment d'élite Grossdeutschland ont été subies à Stonne en 2 jours avec 570 pertes (tués, blessés, disparus). Le mythe du français fuyard qui est sans doute une extension de la "panique de Bulson" au sein de l'artillerie française ne peut pas être généralisé à la campagne. Des soldtas français se sont battus du 10 mai au 25 juin (pas jusuq'au 18 ou au 22 comme on vous le dira souvent). Certains sont partis de Dunkerque et via l'Angleterre revenu en France pour reprendre le combat. La grosse majorité des prisonnier a été faite entre le 18 juin et le 25 juin, pas avant. A ce moment il était question d'armistice etc.
A Abbeville durant les 3 attaques contre la tête de pont, on ne peut pas parler de succès alliés, les pertes en chars sont énormes mais les allemands perdent environ 2000-2500 hommes dont 400 prisonniers. Beaucoup de matériel est détruit au sein de la 57.ID. Tout un bataillon (III/IR.217) est grosso modo détruit par la 4e DCR à Huppy. Plusieurs compagnies allemandes sont réduites à 20-30 hommes après la bataille.
Du 9 au 10 juin les combats sont très acharnés sur l'Aisne. En général chaque division françaises affronte 2 à 3 divisions allemandes et pourtant de nombreux assauts sont repoussés et les pertes allemandes sont lourde. La 2eDI craque face aux chars allemands et le front craque entre le 10 et le 12 juin.
Durant les 9 et 10 juin :
- la 36e DI capture 714 prisonniers
- la 14e DI quelques 800 prisonniers
- la 2e DI environ 500 prisonniers
- la 36.ID et la 299.ID perdent quelques 2500 hommes face à la 6e DI
- la 58.ID perd quelques 1600 hommes en attaquant la 1e DIC
Durant l'opération "Tiger" contre la ligne Maginot dans le secteur de la Saare (14 juin) les allemands perdent 1200 tués et 4000 blessés en 1 seul jour.
Durant l'opération "Kleiner Bär" contre la ligne Maginot en Alsace le 15 juin, les allemands perdent 766 tués, 2567 blessés et 117 disparus.
Alors que la majorité des gens pensent que c'était une promenade pour les allemands. Il n'ont même jamais imaginé que des allemands puissent être fait prisonniers sans doute
PENDANT LA CAMPAGNE DE MAI-JUIN :
1) Pertes de l'Axe
- 156492 allemands (27074 tués, 111034 blessés, 18384 disparus) établi au 25 juin et qui sera corrigé comme 45218 tués et 111034 blessés.
- 6100 italiens dans les Alpes (624 tués, 2691 blessés, 2151 gelés et 616 prisonniers)
- 1236 avions définitivement détruit + 323 endommagés fortement (avec sans doute au maximum dans les 500-600 victoires pour les français, voire moins) + des italiens
- 839 chars détruits définitivement (32% des chars allemands)
2) Pertes françaises
- environ 90000 - 100000 tués et 202000-212000 blessés ... grosso modo 302000 pertes
- 1450000 prisonniers ... mais 1100000 qui se sont rendus entre le 18 et le 25 juin seulement
- quelques 892 avions
- plus de 2500 blindés (feu ennemi, abandonné etc.)
- En ce qui concerne la ligne Maginot l'écrasante majorité des gros ouvrage se bat toujours le 25 juin et certains ne rendront les armes que durant la première semaine de juillet
3) autres pertes alliés
- Belgique : 7500 tués et 15850 blessés
- Luxembourg : -
- Hollande : 2890 tués et 6889 blessés
- Britanniques : 3457 tués, 13602 blessés et environ 28000 prisonniers
On le voit le plus gros choc est pour les français même si certains vous diront que l'élite de l'armée britannique est venu, s'est très bien battu, à dû se replier à cause de l'incompétence de ses alliés pour a été sauvée par le miracle de Dunkerque. Bien souvent ils ont aussi retraité plus loin que prévu, ils ont montré les même faiblesses que les français, ils n'ont jamais eu à affronter le choc le plus important (une situation comme à Sedan) et bien sûr l'équivalent des divisions de série B était resté en Angleterre. Sans la Manche ils auraient été écrasés aussi.
On vous dira peut-être aussi que les pertes allemandes ont été plus importantes en Pologne qu'en France, ce qui est totalement faux. Il semble que depuis la chute du mur, les polonais qui luttent contre des mythes sur leur armée (charge de cavalerie contre les chars et d'autres) créent d'autres mythes de nos jours en raison d'un ultra-nationalisme.
L'historien Eddy Bauer indique aussi que les pertes allemandes sont plus importante en juin qu'en mai :
2499 pertes / jour du 10 mai au 3 juin
4762 pertes / jour du 5 juin au 24 juin
et pourtant l'armée française est seul et les allemands ont un avantage numérique. ça a du les agacer qu'on continue à résister ... d'où peut-être différents crimes de guerre contre des troupes coloniales (cf 25e RTS près de Lyon et d'autres). Ils ne supportaient pas que ces "sous-hommes" noirs leur tiennent tête. En rapport avec tout la propagande allemande sur les soldats noirs durant la 1e GM et l'occupation de la région du Rhin et de la Ruhr dans les années 20 par les troupes françaises ... si si on les a occupé dans les années 20 puis en 1945
Si on compare pour la même période de 6 semaines ce qui s'est passé en Russie, d'après Dominique Lormier (qui il est vrai n'est pas toujours 100% objectif) :
En 1941 l'armée Rouge a enciron 158 divisions (17500 blindés, 12000 avions). Confronté à l'attaque allemande ils recule de 1000 km (comparez cela à la taille de la France, en France ils auraint été éliminés) en 7 semaines, du 22 juin au 9 août 1941. Les Rouges pertes 3500000 hommes (tués, blessé, prisonniers), 11000 blindés et 9500 avions. Donc ils subissent bien plus de pertes que les français.
Durant les 5 premiers MOIS sur le front de l'Est les allemands perdent 71000 tués, 138000 blessés et 660 avions.
Statistiquement en seulement 6 semaines l'armée française leur a infligé plus de pertes ... et pourtant presque tout la planète connait le soldat français comme le "French surrendering monkey" etc.
En lisant j'ai découvert que les allemands considéraient notre artillerie comme très très précise et faisant feu avec une grande cadence de feu. Donc notre artillerie de 1940 était efficace et j'irais jusqu'à dire souvent supérieur à l'allemande : très précise, temps de réaction rapide, grande cadence de feu.
Du côté allemand la logistique et parfois la mobilité sont sans doute meilleur mais dans bien des cas ils n'ont pas eu assez de munitions ... ligne de ravitaillement trop longue, avance trop rapide ?
L'artillerie allemande a aussi l'avantage d'avoir de nombreux avions d'observations mais les troupes françaises étaient douées pour le camouflage et souvent les allemand était trop confiants et se faisait surprendre sur leurs positions de tir par des feux de contre-batterie.
Dans la division d'infanterie française de type Nord-Est il y a beaucoup de canons/obusiers, plus que dans une ID allemande mais ces derniers ont bien plus de canons d'infanterie et de mortiers.
A Gemblous l'artillerie française a prouvé son efficacité, très précise et puissante, elle a stoppé de nombreux assauts allemands, détruits pas mal de chars et muselé des batteries d'artillerie allemandes.
Bien camouflée ces batteries françaises sont souvent restées non détectées par les allemands, malgré leur aviation. La Luftwaffe, bien que présente de manière importante, s'est révéle incapable de faire taire l'artillerie française. Le couple infanterie/artillerie français a Gemboux a bien tenu face au couple char/avion allemand. Des QG divisionnaires allemands ont été rapidement détecté par les moyens radios français et pris sous le feu de notre artillerie. De même à Abbeville, les rapports allemands indiquent une artillerie français TRES PRECISE, c'est surtout cette idée qui ressort souvent à propos de l'artillerie française.
A+
David
|
| | Posté le 21-07-2005 à 12:32:57
| Si on regarde les configurations géographiques des principales puissances, on constatera que la France est la plus désavantagée :
Il n'y a pas de frontière naturelle dans le Nord et l'Est (Cf la description du début du livre "Vers l'armée de métier").
A l'ère du moteur à explosion, les armées peuvent couvrir des centaines de kilomètres en quelques jours. Or Paris n'est à 200-500 km de la frontière, pas plus !
Alors que pour les autres pays, c'est différent :
Grande-Bretagne = Ile 
URSS = étendue immense
USA = n'en parlons pas ! Océans des deux côtés !
Les campagnes de 39-41 ont été une révolution dans l'art de la guerre où les Allemands ont réinventé la Blitzkrieg grâce au moteur à explosion et aussi à la radio.
Patrick
|
| | Posté le 21-07-2005 à 13:17:50
| Je viens de lire les posts de pascal et de david et je leur dis merci
pour tant de precision et ce partage des connaissances.........
tres tres instructif!!!!!!
|
| | Posté le 21-07-2005 à 13:46:21
| Pas mieux !
|
| | Posté le 21-07-2005 à 16:32:09
| Pourquoi ne faites vous ( Pascal et David ) pas un livre sur l'armée française pour rassembler toutes ces informations que vous nous donnez.
De jolis graphiques pourraient montrer que nos soldats n'ont pas démérités au vue des pertes infligées aux allemands etc.........
|
| | Posté le 21-07-2005 à 16:46:50
| Ca s'appellerait History on tracks (Trackstory est pris !) et je n'aurai même pas à le traduire en anglais puisque David ferait ça très bien...
|
| | Posté le 21-07-2005 à 17:56:10
| Pat95 a écrit :
Si on regarde les configurations géographiques des principales puissances, on constatera que la France est la plus désavantagée :
Il n'y a pas de frontière naturelle dans le Nord et l'Est (Cf la description du début du livre "Vers l'armée de métier").
Patrick |
Pour la frontière du nord, c'est pire que ça.. Lors du congrès de Vienne en 1815 ( ou peu parès), la frontière a été dessinée de manière à être indéfendable.... Comme ça, au cas ou la France aurait encore eu des idées offensives, elle pourvait être sur de perdre Lille et les environs...
A+
Lionel
|
| | Posté le 21-07-2005 à 18:06:23
| Laurent a écrit :
Je ne me souviens plus lequel de nos généraux a dit : que les allemands avaient un paquet de mille chars et nous avions mille paquets de un char. C'était un bon résumé de la différence de doctrine d'emploie du blindé. |
c'est trois paquets de mille chars et mille paquets de trois chars, phrase prononcée au procès de Riom en 41 par.... ?
Pascal 
|
| | Posté le 21-07-2005 à 22:15:57
| Merci de cette précision Pascal.
En tout cas l'idée y était.
|
| | Posté le 21-07-2005 à 23:11:57
| Lionel MArco a écrit :
[citation=Pat95]Si on regarde les configurations géographiques des principales puissances, on constatera que la France est la plus désavantagée :
Il n'y a pas de frontière naturelle dans le Nord et l'Est (Cf la description du début du livre "Vers l'armée de métier").
Patrick |
Pour la frontière du nord, c'est pire que ça.. Lors du congrès de Vienne en 1815 ( ou peu parès), la frontière a été dessinée de manière à être indéfendable.... Comme ça, au cas ou la France aurait encore eu des idées offensives, elle pourvait être sur de perdre Lille et les environs...
A+
Lionel[/citation]
Les Anglais n'ont jamais voulu que la France annexe la Belgique. Car cet état de fait aurait permis à la France de :
1° Menacer l'Angleterre elle-même. Napoléon disait : "Anvers est le pistolet braquée vers le coeur de Londres".
2° Paris serait mieux protégée que naguère puisque la frontière nord reculerait de plusieurs dizaines de kilomètres.
Voilà pourquoi le Congrès de Vienne a rectifié la frontière de la France pour la rendre plus vulnérable en lui enlevant et la Belgique et la rive gauche du Rhin.
Ajoutons qu'après Waterloo, le congrès l'a encore rectifiée en nous retirant un certain nombre de villes-citadelles comme Sarrelouis.
Une conquête de la Révolution de perdue !
Patrick
|
| | Posté le 22-07-2005 à 00:01:47
| Merci, maîtres pour toutes ces explications et informations.
Encore une nuit que je vais passer moins bète.
|
|
|
|