Sujet : Batailles et Blindés : un peu de technique en + |
|  Posté le 02-11-2005 à 11:57:25
| Bonjour,
J'apprécie toujours un peu plus la revue Batailles et Blindés pour laquelle j'ai achété tous les numéros en kiosque et également le HS. Mais à ce stade, pas encore envie de m'abonner.
Je "reprochais" à la revue deux lacunes majeures, à mon avis, à sa sortie : 1. ne traiter que du 39-45 et rien sur le moderne 2. négliger les questions techniques relatives aux blindés en ne se focalisant que sur l'aspect historique de l'arme et des combats.
Aujourd'hui, force est de constater que le point 1 n'a pu lieu d'être : articles sur la guerre indo-pakistanaise, guerre du golfe, armée ex-RDA et dans le dernier numéro, engagement soviétique en Afghanistan. Clairement, la ligne éditoriale s'est diversifiée.
Sur le point 2, je reste encore sur ma faim ... un seul exemple (peut-être pas le meilleur) tiré du dernier article sur le JS2 : les optiques allemands sont bien meilleurs que les russes est il écrit (je résume) : mais c'est quoi un optique ??? (oui, je sais ;-) ) : c'est quoi bien meilleur ?? . D'autres sujets peuvent être abordés : qualité des poudres, des blindages, les conduites de tir modernes, les munitions, les freins de bouche, etc ... ma référence sur les aspects techniques de l'arme demeure les HS de Raids consacrés aux blindés modernes.Beaucoup d'articles qui mériteraient d'être approfondies dans B & B à mon sens ...
Gilles
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| Posté le 02-11-2005 à 14:00:02
| tout à fait d'accord.
Le mots charge creuse est utilisé au moins 100 fois dans chaque numéro mais pas l'ombre d'une explication technique....
mais ça ne change rien à la qualité du mag, c'est l'un des derniers que j'achète en kiosque.....
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| Posté le 02-11-2005 à 15:55:39
| Dieu qu'il est complexe de contenter tout le monde ! 
Il faut garder à l'esprit que Batailles et Blindés, comme la plupart des d'autres revues d'ailleurs, vise le public le plus large possible et qu'il faut arriver à vulgariser pour les néophites tout en étant suffisament pointu et technique pour les autres, bref être interressant pour tous sans rebuter personne, exercice plus que périlleux s'il en est !
Pour ma part je ne sais pas si je suis prêt à avoir moins de photos en échange d'un tableau balistique ou de me passer d'un témoignage de vétéran pour pouvoir connaitre comment était fabriqué les optiques allemandes en basse saxe entre le 22 juillet et le 24 septembre 1944.... 
Je me suis permis de répondre à la place de Yannis car j'ai à peu près les mêmes remarques concernant les Trackstory. La place n'étant pas extensible à l'infini, il faut bien faire des choix. Je crois qu'il ne faut pas confondre : B&B est une revue spécialisée, pas une revue pour spécialiste (enfin pas uniquement) et puis je ne doute que d'autres publications plus volumineuses laisseront la place à ce genre de renseignements.
Pour ma part cette revue je l'ai attendue suffisament longtemps et je ferais tout pour la soutenir, parceque si on ne le fait pas, je ne vois pas d'ou pourrait venir les thèmes qu'on attends !
Pascal 
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| Posté le 02-11-2005 à 16:31:29
| Merci Pascal !
Juste pour lever toute ambiguité sur mon post : mon propos n'est pas de "shooter & killer" B & B, bien au contraire !
et comme je l'ai dit en intro, j'ai soutenu avec mes espèces sonnantes et trébuchantes cette revue, depuis el début
ceci étant, sur les aspects techniques de l'arme blindée, peu de revue s'y "attaque", d'où, pour moi, un grand vide "sur le marché" qui pourrait profiter à B & B.
perdre de la place dans le magazine dédiée aux photos au profit de la "technique", tu touches un point sensible : bien trop souvent dans la presse spécialisée, on retrouve des photos vues et revues, sauf, je l'admets, dans B&B où Yannis fait preuve d'une précieuse originalité, je l'admets.
pour reprendre l'exemple cité plus haut, la charge creuse, il n'est pas inimaginable que 1 à 2 pages + un encadré sur une bibliographie soit de nature à nuire à la revue et aux objectifs de viser le public le plus large. Je crois que l'on peut convenir que quasimment nulle personne ne s'intéresse à l'industrie optique en basse-saxe mais quand Helmut a plus confiance en ses optiques et son 75mm  que Vassili avec son 122 mm et ses optiques de taupes, j'aimerais comprendre un peu plus ... 
et oui, on en veut toujours plus pour son argent ... 
Gilles
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| Posté le 02-11-2005 à 16:37:23
| Perso je reconnais combien il doit être difficile de faire plaisir à tout le monde puisque lorsque bon nombre de personnes disent "encore de la Normandie", moi je trouve ça bien et surtout si c'est du coté américain, on ne se refait pas.
Pour ma part j'estime que les données techniques n'ont pas tellement leur place dans une revue destinée à un public large mais plus dans une monographie qui se veut plus exhautive sur le sujet traité.
J'ai pu feuilleter le dernier Boule&Bill et j'ai trouvé très bien de mettre les profils de 2 chars potentielllement adversaires sur le champs de bataille, cela donne une bonne idée de la différence de silhouettte et c'est intérrèssant pour l'averti comme pour le néophite.
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| Posté le 02-11-2005 à 16:46:00
| Pour ce qui est de la technique pur , il y a les HS de Raids , mais que du moderne !!!
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| Posté le 02-11-2005 à 16:46:33
| "Boule & Bill " ... excellent ! 
je m'abonne, alors ...
Gilles
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| Posté le 02-11-2005 à 17:27:39
| Yannis est en déplacement (il cherche de la doc !) et il répondra sans doute à son retour.
Mais je sais que la remarque de Laurent sur les silhouettes comparées lui fera plaisir !
PS : vous avez peut-être remarqué que je figure maintenant dans le sommaire de B et B...
Je m'efforce de rester objectif en ... ne m'exprimant que le moins possible quand il est question de la revue !
Mais n'hésitez pas à vous exprimer, le rétro-contrôle (feed-back) est toujours utile !
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| Posté le 02-11-2005 à 20:43:40
| je me suis abonné dès le numéro 2 ,je trouve cette revue vraiment bien mais c'est vrai que pour le dernier numéro ,l'article sur le lend lease est un peu trop général a mon gout : j'aurais voulu plutot un article sur le M4A2 ,et ensuite sur chaque char utilisé !!! mais bon j'avait déja parlé avec yannis et ça rejoint ce que dis pascal , il n'y a pas la place de tout mettre !!
mais je veut encore plus de profils couleurs !!!!!!
bye
phil
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| Posté le 02-11-2005 à 20:55:38
| La technique, il n'est pas évident de savoir où s'arrêter...
Maintenant, j'en suis conscient, car j'écris (enfin dorénavant je suis payé pour !).
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| Posté le 05-11-2005 à 20:11:18
| moi ce qui me fait craquer dans "Boule et Bill" c'est que c'est truffé de plans! C'est le seul mag actuel avec autant de plans. Bon le plan de Panther çà n'a rien de passionnant mais les engins de papier ou les bizarreries de 14-18 super : çà incite au scratch. Toute revue qui incite au scratch plutôt qu'au dernier Dragamiya+canon en laiton+ chenilles etc....+ résine doit être encouragée...
ce n'est que mon avis mais je le partage !
JCC
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| Posté le 05-11-2005 à 21:48:15
| La revue Boule&Bill a d'abord le mérite d'aborder un sujet à la fois général et spécifique : les blindés dans la bataille.
Ce qui est déjà pas mal.
De plus, il a aussi le mérite de s'attaquer à des différentes périodes, des origines à nos jours, et ce, sur tous les aspects, pas seulement militaire mais aussi économique (cf l'article sur le prêt-bail).
En cela, il évoque les thèmes liés au blindé de la façon la plus complète possible, au risque de mécontenter peut-être quelques fanas de détails.
On ne peut pas satisfaire tout le monde à moins de créer un vaste ensemble de publications genre "Encyclopédie de Diderot et d'Alembert "!!!! (presque 1 mètre linéaire !!!)
Comme on constate finalement que le sujet est très vaste, il se peut qu'un jour que Boule&Bill parlera ENFIN d'un sujet superextraprécis, comme la force initiale d'un panzerfaust !
Alors, longue vie à Boule&Bill !!
Patrick
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| Posté le 06-11-2005 à 10:59:12
| Bed and Breakfast s'intègre maintenant dans un ensemble de publications gravitant autour du blindé (sans oublier les Hors-série) : il y a maintenant Trucks and Tracks, et sans doute d'autres à venir.
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| Posté le 06-11-2005 à 13:15:10
| Des infos sur les autres à venir ?
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| Posté le 06-11-2005 à 13:49:48
| Disons, à venir !
 Mais en français !
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| Posté le 06-11-2005 à 17:55:27
| Alors disons que pour "Balli & Ballo" , j'apprécierai un petit glossaire sur les termes techniques complétés d'une bonne bibliographie.
Et pourquoi pas un HS ??? j'ai cru comprendre que yannis gardait le principe en + de ses Trucks & Tracks ....
hé oui, tout le monde n'est pas expert en ballistique ...
Gilles
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| Posté le 06-11-2005 à 18:00:06
| Depuis que je me suis penché sur la balistique, j'ai bien failli ne pas m'en relever.
Il y a des maths avec des formules obscures et des pelletées de graphiques !!!!
Et ça s'engueule poliment sur les forums spécialisés...
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| Posté le 06-11-2005 à 20:15:11
| La ballistique ne suit pas toujours l'évolution que l'on croit , surtout dans les discussions .
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| Posté le 06-11-2005 à 20:46:59
| phi a écrit :
Des infos sur les autres à venir ? |
Disons avenir !
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| Posté le 07-11-2005 à 17:15:46
| moi ce que je sais c'est que:
- y avait plus de sherman que de panzer
- y avait plus de t34 que de panzer
- y avait une meilleure utilisation d'un cote des moyen pendant les 6 jours ou le yom kippour
- y avait surtout plus de monde contre les allemands
-y avait plus de c..s au niveau econnomie de guerre de l'autre cote du rhin
alors la balistique pour savoir combien de temps met le fut du canon a refroidir
bein je crois qui met un certain temps
n'empeche que c'est toujours interessant de connaitre ce genre de chose mais faut avoir des connaissance aussi sur la meteo etc etc .
car selon la temperature la v° du vent etc etc il faut souvent corriger le tir pour etre le plus precis.
alors merci les telemetres de tir moderne qui prennent en charge un tas de parametres independant de l'arme utilisee...
   
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| Posté le 08-11-2005 à 14:02:05
| j'en fait lors de mon certif technique à l'école d'artillerie.
Moi je trouve cela plutôt sympa, mais c'est un avis personnel.
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| Posté le 08-11-2005 à 18:15:27
| Vivent les calculateurs de tir !!!
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| Posté le 09-11-2005 à 09:03:23
| ATTILA et ATLAS pour les intimes...
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| Posté le 09-11-2005 à 19:28:27
| Pourquoi !?!
Parce qu'ils localisent les parties du monde où l'herbe ne repousse pas ! 
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| Posté le 09-11-2005 à 20:15:43
| 'cest "tu pointes ou tu tires ?"
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| Posté le 10-11-2005 à 07:01:01
| En tout cas, Atlas, ça meuble bien...
A+
Lionel
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| Posté le 10-11-2005 à 09:33:07
| plutot gisement, distance, site, et badaboum,
à l'artillerie, déesse de la guerre....
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| Posté le 25-12-2005 à 20:34:53
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Complete ou pas, pour moi c'est toujours de la documentation qui servira forcément un jour lors de la réalisation d'une maquette ou d'un diorama...
Et elle m'a déjà servie, donc je suis pour les revues qui amènent des renseignements sur les blindés en général, technique ou historique voir anedoctique, c'est toujours bon à prendre, ceci n'est que mon avis personnel...
@+GILLES...
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| Posté le 26-12-2005 à 18:33:30
| (suite du marathon des réponses !)
Le problème de la technique... c'est que c'est technique 
Bin, oui ; J'ai en "boite" des articles très poussés sur les différentes sortes de blindage de grosso modo 1914 à aujourd'hui (par exemple). Question, qui est prêt à lire 16 ou 20 pages là-dessus ? A mon sens, peu de lecteurs. Sincérement, à chaque fois que je m'écarte des sujets "stars" (Panzer par ici, panzer par là), les ventes du magazine s'effondrent (parfois 1 000 lecteurs en moins !?!). Et même les chars alliés ne tiennent pas la distance y compris face à un modeste Pz III kurz perdu en Ukraine. Alors ? De la technique, oui, mais combien de lecteurs en moins ? C'est un vrai problème pour moi (et d'autres). Et ça n'a rien de lié avec un éventuel appétit gargantuesque d'argent de ma part (!), simplement si deux ou trois sommaires à la file se vendent mal, il n'y aura plus de magazine !
Certains lecteurs, et ils ont raison, demandent de l'originalité mais ce n'est pas le cas de la majorité, loin de là ! Et d'ailleurs, soyons honnêtes, lorsque le sujet "original" ne plaît pas, les lecteurs n'achétent pas la revue. A chaque article genre "Golfe, Inde-Pakistan, Afghanistan, Pacte de Varsovie, Cambrai, Berry-au-Bac, etc", je prends un très gros risque ; et parfois, je l'ai payé "cash" et la revue avec moi !
Une revue ne me répondre aux attentes de tous et ce totalement, mais si elle le fait au moins en partie, je pense qu'il faut la soutenir car sinon "bye bye". Et là ce n'est pas le rédac' chef qui écrit mais l'ancien lecteur.
A bientôt,
Yannis
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| Posté le 26-12-2005 à 19:03:36
| un petit mot donc pour encourager la revue
ce qui ma plu depuis le n°1 c'est que c'est bien ecrit.
Bien ecrit dans le sens facile à lire (presque comme un roman), d'un bout à l'autre, car chaque article raconte une histoire et n'est pas une simple description technique.
trop de technique(à mon avis) nuirait à l'esprit de la revue
mes articles preferés: Golfe, Inde-Pakistan, Afghanistan, Pacte de Varsovie
dommage que ça ne ce vende pas
j'attends le HS n°2 avec impatience
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| Posté le 26-12-2005 à 19:17:28
| Merci Herr Oberst !
Moi aussi, je me passionne pour les conflits post-1945 même si ma thasse de thé se situe plutôt vers l'Est, entre 1942 et 45 (et surtout les opérations et les histoires d'hommes). Je veux juste préciser que les numéros dans lesquels on trouve des articles "modernes" se vendent, mais moi bien que les autres, ça, vous pouvez me croire Herr Oberst 
En fait, le message que je souhaite faire passer c'est qu'un magazine "s'enrichira" en terme de sujets intéressants à partir du moment où ses lecteurs en deviendront acteurs, au moins en terme de communication avec la rédaction. Pour Pascal ou pour moi, par exemple, il est très important de savoir ce qui fera plaisir ou non aux lecteurs. Après, c'est à nous de voir ce qu'il est possible de faire ou non. Si j'ai inséré des articles "modernes", c'est bel et bien parce que certains lecteurs m'ont convaincu de le faire en faisant ressortir leur passion pour ces thèmes là.
Le "Daguet" est par exemple un pari très très risqué pour moi. En même temps, il faut bien vivre dangereusement, n'est-il point ?
Zu Befhel Herr Oberst !
Y. Kadari
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| Posté le 26-12-2005 à 19:33:20
| BBC3i a écrit :
Le "Daguet" est par exemple un pari très très risqué pour moi. En même temps, il faut bien vivre dangereusement, n'est-il point ?
Y. Kadari
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Pari que je soutiendrai pour ma part des sa parution.Je m interesse (malheuresement pour mon porte monnai) à toutes les periodes de la 1er guerre a maintenant.
Mais il faut avouer que l on trouve surtout de la 2ieme GM .
J adore B&B entre autre parcequ on y trouve autre chose.
Pour ce qui est de la technique je partage l avis du colonel mais si ca en interesse dautres...je n attends pas qu une revue soit entierement faite pour moi.Le principal est que la plus grande partie m interesse.
ce qui est le cas!continue...
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| Posté le 26-12-2005 à 19:55:12
| Eh bé, reste plus qu'à continuer alors 
En tous cas, merci pour la réponse bien sympa. A propos, à vous je peux bien le dire, je suis assez épaté par vos maquettes les gars ! Vraiment ! Moi, ça fait bien longtemps que j'ai jeté l'éponge... mes créations ressemblaient à des pots de colle dont dépassaient ici ou là des bouts de plastique peinturlurés... C'était, comment dire, à... 
A+
Yannis
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| Posté le 28-12-2005 à 14:23:32
| BBC3i a écrit :
(suite du marathon des réponses !)
Le problème de la technique... c'est que c'est technique
Bin, oui ; J'ai en "boite" des articles très poussés sur les différentes sortes de blindage de grosso modo 1914 à aujourd'hui (par exemple). Question, qui est prêt à lire 16 ou 20 pages là-dessus ? |
Merci Yannis pour toutes ces explications !
Loin de moi l'idée de tuer économiquement la revue !! la réalité commerciale est toujours à prendre en compte en premier.
Ceci étant, alors dommage de garder au fond du tiroir du "biscuit" : il sera toujours intéressant pour quelqu'un ! quelques idées alors : proposer ces articules en sus, via le site web par exemple, gratuitement ou en micro-paiement, que sais-je ? "Les fiches B&B" offertes avec la prise d'un abonnement, etc ... de quoi se démarquer, une nouvelle fois par la qualité ...
bon, et puis pour le HS Daguet, pas de pb pour moi : c'est dans la poche ... ;-)
bon courage,
Gilles
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| Posté le 28-12-2005 à 22:34:25
| Ben moi je suis tres interresser par Daguet et les vehicules si rapportant !!!
Etant un ancien du 1er RPIMA j ai des potes qui sont aller la bas ; et surtout j en ai deux qui y sont rester !!!
Ce HS sera comme un hommage pour eux !!!
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| Posté le 29-12-2005 à 08:13:58
| DUDU 33310 a écrit :
Ben moi je suis tres interresser par Daguet et les vehicules si rapportant !!!
Etant un ancien du 1er RPIMA j ai des potes qui sont aller la bas ; et surtout j en ai deux qui y sont rester !!!
Ce HS sera comme un hommage pour eux !!! |
Bonjour,
C'est très exactement ce qui nous a guidé avec le colonel Bourret qui commandait les AMX30 B2 du 4e Dragons et qui est le co-auteur du Hors-Série ; une page "memoriam" pour les soldats français morts en 1991 est d'ailleurs prévue. C'est le moins que l'on puisse faire pour eux. Laissons de côté les polémiques de la 1ère guerre du Golfe (la "grande presse" en est friande...), et occupons-nous avec humilité des hommes et de leur histoire.
Je crois qu'il est désormais grand-temps que les lecteurs français s'intéressent aussi (et plus massivement) à leur propre armée et à l'histoire militaire de leur pays, sans chauvinisme mais avec une once de patriotisme (sans nationalisme exarcerbé) ! J'ai le sentiment que notre vieux pays a sérieusement besoin que nous nous recentrions vers lui ; après tout, pour nous fanas d'histoire militaire, c'est notre plus petit dénominateur commun mais c'est aussi le plus puissant et le plus noble ! RAS !
Bonne journée !
Yannis
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| Posté le 29-12-2005 à 09:19:22
| Moi mon ancien régiment a mis le feu à As salman avec ses tubes de 155...
Histoire de faciliter la vie des unités de mêlée...
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| Posté le 29-12-2005 à 09:24:44
| En tout cas ce que je remarque (hormis le fait que le mag est sans reproche), c'est la variété des rédacteurs d'article, et c'est une bonne chose:
certains magazines cultivent sans cesse les mêmes rédacteurs et deviennent fades et indigestes.
Faire intervenir des "vrais spécialistes" et des gens de terrains c'est ce qui fait et fera toute la différence.
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| Posté le 29-12-2005 à 09:40:44
| a l'heure actuelle avec les differents mag sur l'histoire et les guerres mondiales mes choix vont a
bb
histoire de guerre
1418 magazine
les autres c'est au coup par coup et encore...
yannis continue comme ca car ta revue c'est celle que j'atend depuis que je sais lire...
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| Posté le 29-12-2005 à 11:21:03
| C est vrais , on devrais s interresser un peu plus a notre armee et aux hommes qui la serve ; cela pour faire place au prejuges et au fausses idees comme par exemple le comportement des troupes en 40 !!!
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| Posté le 29-12-2005 à 15:19:19
| Ah ! peut être un jour un hors-série sur " Suez" ?
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| Posté le 29-12-2005 à 15:22:47
| phi a écrit :
Ah ! peut être un jour un hors-série sur " Suez" ? |
Et pourquoi pas !?
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| Posté le 29-12-2005 à 17:05:35
| Et bien moi, malgré mon attirance vers la Normandie, j'aimerai bien pouvoir lire l'histoire de la bataille de Dien Bien Phu et plus généralement sur l'indochine dans une revue.
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| Posté le 29-12-2005 à 17:29:39
| N'y a-t-il pas quelque chose en route chez Batailles ? (l'autre, pas Batailles et Blindés !)
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| Posté le 29-12-2005 à 17:54:41
| Laurent a écrit :
Et bien moi, malgré mon attirance vers la Normandie, j'aimerai bien pouvoir lire l'histoire de la bataille de Dien Bien Phu et plus généralement sur l'indochine dans une revue. |
En attendant, tu pourras voir quelques Sherman français en Indo (1951-52) dans le TnT sur le M4
A bientôt,
Yannis
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| Posté le 29-12-2005 à 17:57:52
| shermanologue de garde a écrit :
N'y a-t-il pas quelque chose en route chez Batailles ? (l'autre, pas Batailles et Blindés !) |
Bonsoir ô Tiger-Master
Il me semble bien que si, et d'ailleurs je crois me souvenir que H&C a déjà sorti un Hors-série sur l'Indochine après la Seconde Guerre mondiale, non ?
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| Posté le 29-12-2005 à 18:08:07
| ce qui serait pas mal aussi c'est des articles sur les combats dans le pacifique : saipan, iwo jima ,okinawa ....... car il n'y a pas grand choses sur ces combats !!!!
et puis j'imagine déja les profils couleurs des shermans USMC , que L.Lecocq continue ces profils sur BandB ,ils sont superbes !!!!
il y a aussi tous les chars japonais a découvrir ou redécouvrir !!
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| Posté le 29-12-2005 à 21:57:19
| phil49 a écrit :
ce qui serait pas mal aussi c'est des articles sur les combats dans le pacifique : saipan, iwo jima ,okinawa ....... car il n'y a pas grand choses sur ces combats !!!!
et puis j'imagine déja les profils couleurs des shermans USMC , que L.Lecocq continue ces profils sur BandB ,ils sont superbes !!!!
il y a aussi tous les chars japonais a découvrir ou redécouvrir !! |
Ahhhhh... les Marines et leurs chars dans le Pacifique, voilà un sujet intéressant, en effet ! D'autant plus que j'ai récupéré il y a bien longtemps de ça des rapports de combat comprenant des témoignages d'équipages US ! Et les unités blindées chinoises de la Seconde Guerre mondiale ? Quelqu'un a des données fiables sur cette question ?
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| Posté le 29-12-2005 à 22:41:40
| Tout ce que je peu en dire c est quelle roulaient lentement , car bridees !!!
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| Posté le 30-12-2005 à 09:51:08
| Je crois me souvenir que les troupes blindées chinoises ont menées une offensive cinglante contre les troupes japonaises en mai 43.
Je crois même qu'ils étaient conseillés par des soviétiques, passés maitres dans l'emploi des forces mécanisées ... Les Chinois ont mis la "pâté" (impérial, bien sûr) aux Japonais.
Cette offensive est passé dans l'Histoire sous le nom d'offensive du "Rouleau de Printemps" ...
Gilles
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| Posté le 30-12-2005 à 12:05:34
| D'ailleurs pour une fois ils avaient un goût amer dans la bouche et pas sucré/salé.
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| Posté le 30-12-2005 à 12:19:07
| Il y a 4 tomes sur l'Indoch à la librairie du collectionneur:
1 la reconquête
2 Haipong-Hanoï
3la guerre
4 le tournant
de R Bail et J-P Bernier (96 p 225 photos 20x29,5)
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| Posté le 30-12-2005 à 13:40:38
| Il y a aussi un rapport officiel sur l'unité mixte Chinois-Américains sur Sherman M4A4 en Birmanie (pour libérer la "Ledo Road"), mais je n'ai plus l'url. Je pense l'avoir sauvegardé ou au moins imprimé !
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| Posté le 31-12-2005 à 11:27:01
| shermanologue de garde a écrit :
Il y a aussi un rapport officiel sur l'unité mixte Chinois-Américains sur Sherman M4A4 en Birmanie (pour libérer la "Ledo Road"), mais je n'ai plus l'url. Je pense l'avoir sauvegardé ou au moins imprimé ! |
Merci Shermano
Je crois qu'il y a aussi des documents au SHAT sur la coopération franco-chinoise ; un sujet à creuser, un de plus !
A+
Yannis
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