| | | | | | | | Eric DENIS | | Bien connu de nos services |  | | 163 messages postés |
|  Posté le 22-11-2006 à 02:19:37    
| Bonjour,
Suite à une analyse de Somua, comparant les données d'ATF 40 et celles d'HdG B&M n°74, je me suis mis à consulter quelques sources sur l'épineux problème de la quantité de chars B1 bis de l'Armée Française en 1940. Voila le résultat :
Pour les B1, tous le monde est d'accord, 35 produits, et le 101 transformé en B1 ter.
En revanche pour les B1 bis, le problème reste épineux :
Dans "Trakstory - Les chars B" de Pascal Danjou à la page 19, 403 B1 bis livrés aux armées,
Dans "Les véhicules blindés français 1900-1945" de Pierre Touzin page 178, 377 B1 bis sont livrés aux armées au 25 juin,
Dans "Les engins blindés français 1920-1945" toujours de Pierre Touzin, page 29, 377 B1 bis livrés aux armées au 25 juin,
Dans "Chars B au combat" de Stéphane Bonnaud et François Vauvillier page 134, 369 B1 bis livrés aux armées au 23 juin,
Dans "Histoire de Guerre - Blindés & matériels" N° 74 page 42 et 48, 363 B1 bis fabriqués à la fin juin.
Antoine Misner sur son site (http://www.chars-francais.net/archives/renault_b1-bis.htm) parle d'environ 400 B1 bis produits.
Enfin ATF 40 propose 403 B1 bis en tout.
Et comme personne ne site ses sources, c'est pas facile de s'y retrouver.
Alors? Qui a raison? Mystère...
Vous avez peut-être une idée?
Cordialement
Eric DENIS
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| | JFF83 | | Tracks leader |  | | 2821 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 08:18:53
| il faut peut être repreciser voir dissocier les termes "exemplaires produits" et "exemplaires en service".
c'est pas une bonne idée??
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| | Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader |  | | 11249 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 08:35:35 
| Si car certains B1 bis ont été devancés par la guerre, les allemands sont arrivés à l'usine avant qu'il n'en sorte, fusse t il opérationnel.
Ce décompte sera bien difficile à faire car il n'y a pas eu que Renault qui ai construit le B.
Normalement on peut considérer que TOUS les chars incorporés dans l'armée ont été répertorié (numéro matricule) et que ceux qui ont été incorporé à la volée aient échappé au comptage, la preuve en est que sur le site d'Antoine des B sont identifiés par un nom de baptème et sans numéro. 
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Laurent
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j'parle pas aux cons, ça les instruit !
les cons ça ose tout, c'est à ça qu'on les r'connait !
Audiard |
| | francois vauvillier | | éditeur passionné depuis 1973 | | Bien connu de nos services | | 94 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 16:36:11
| Bonsoir à tous, à Eric Denis en particulier,
Sur la question des quantités de chars B, chacun sa méthode, voici la mienne :
je me fonde uniquement sur des sources d’origine.
Il est temps, peut-être, de les citer.
Pour les B, il s'agit en majorité des archives de la SAET (section de l’armement et des études techniques, EMA), plus les tableaux de synthèse de production établis par l’ingénieur-général Lavirotte qui, à l’époque, était le «patron» de la coordination industrielle des chars B. Il est exact que les sources d'époque se contredisent elles-mêmes parfois, cependant dans une mesure relativement limitée. C'est là aussi que le travail d'auteur/chercheur/historien joue à plein, permettant de recouper à bon escient, et de trancher.
Le tableau que jai publié p. 134 de l’ouvrage Chars B au combat (voir plus bas), et qui tient compte de ces données (entre autres, car il y a aussi la dimension « unités » et « colonnes » évacuées des usines), demeure, à ma connaissance, la référence la plus précise publiée à ce jour, y compris sur les unités dotées après le 10 mai.
Le chiffre définitif (sous réserve de la preuve du contraire) est bel et bien de 369 chars B1 bis + 34 chars B1 + le n° 101 transformé en B1 ter .
Il y a donc, comme le remarque Eric Denis, un petit problème de corrélation dans GBM 74 car on ne trouve, en effet, en totalisant les « existants » au 1er mai et la production de mai et juin, que 363 B1 bis. Il manque donc six chars qui, le 10 mai, sont « quelque part » en instance ou en mouvement entre les sorties de chaîne, la commission de réception et l’établissement de Gien. C’est tout le problème, bien connu des gestionnaires de stocks, des états de situation à des dates intermédiaires (le 10 mai en est une, même si c’est la référence en matière historique).
Pour conclure (provisoirement) sur le char B, je réserverai à GBM une étude sur l’organisation industrielle et la répartition des numéros entre les coparticipants, étude que j’ai déjà partiellement dévoilée p. 153 de Chars B au combat (l'ouvrage génial de Stéphane Bonnaud, que j'ai eu le plaisir rare de " mettre en musique" à H&C, en réalisant la maquette, les encadrés techniques et les notices de profils couleurs).
Sur le B, comme sur bien d'autres sujets France 40 (et 14-18, ne l'oublions pas), il y a encore énormément de choses inédites à dévoiler, ce sera le rôle de GBM que d'en être le support (écrit), et c'est déjà un plaisir d'en débattre sur les forums, entre passionnés compétents.
Mais ce plaisir est un peu trop consommateur de temps. Donc, je m'éclipse sur la pointe des pieds, je vous salue tous, et je pars préparer le prochain numéro. Pour ne pas vous décevoir.
Cordialement à tous
FV
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" Car l'épée est l'axe du monde et la grandeur ne se divise pas" |
| | Eric DENIS | | Bien connu de nos services | | | 163 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 17:12:13
| Bonsoir,
Merci pour ces précisions. J'y vois donc un peu plus clair.
Cordialement
Eric DENIS
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| | Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader | | | 11249 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 17:16:19
| D'après le site d'Antoine il y a :
- 35 B1, là tout le monde est d'accord.
- 390 B1 bis sachant que ce total inclu des chars (au nombre de 20)dont le nom de baptème n'est pas mis en vis à vis avec un numéro d'enregistrement. On peut donc envisager que selon le site d'Antoine il y a eu 370 B1 bis. Ce qui est très proche des 369 chars dont fait état François.
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Laurent
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Audiard |
| | antoine-m | | Bleusaille | | 27 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 22:13:06
| Précision importante
Le listing présenté sur le site CHARS-FRANCAIS.NET comporte des doublons.
Un certain nombre de chars (particulièrement ceux affectés
au 28e BCC reconstitué) sont connus de par leur numéro constructeur et leur nom de baptème.
Malheureusement la corrélation entre ces deux éléments n'a pas toujours pu être établie et bien que je me base sur les documents photographiques je me retrouve avec des engins dont je possède le numéro et pas le nom et d'autres pour lesquels c'est l'inverse.
Pour tout simplifier, certains chars n'ont pas été baptisés, d'autres arborent un nom différent de celui règlementairement attribué.
D'où quelques exemplaires en surnombre comme vient de le constater Laurent.
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| | somua | | Pilier de comptoir |  | | 245 messages postés |
| Posté le 23-11-2006 à 19:39:18
| Bonjour Laurent et Antoine .
Je n'ai pas eu exactement la meme logique de calcul en me basant sur les données de char français , mais je trouve effectivement 370 chars d'apres le site , en eliminant les chars qui ont parfois changé d'affectation ou de nom . Il reste bien sur les numeros sans noms et les noms sans numeros , qui doivent tres certainement se recouper , mais ne feront que reduire le nombre de chars . ( Ceci dit , c'est basé sur une extraction d'il y a quelques mois , peut etre qu'antoine a rajouté des infos depuis )
voir le fichier :
http://alain.adam.perso.cegetel.net/liste%20b1bis%20a%20compter.xls
Alain
Message édité le 23-11-2006 à 19:40:12 par somua |
| | Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader | | | 11249 messages postés |
| Posté le 23-11-2006 à 22:55:26
| Et donc !?
Peu importe le mode de calcul ou bien la logique de calcul ( 1+1+1=3, 3x1=3, 1x3=3 ) nous parvenons au même résultat à peut être un char B prêt, ce qui ne change pas la face du monde.
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Laurent
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Audiard |
| | DUDU 33310 | | Tracks leader |  | | 3791 messages postés |
| Posté le 28-11-2006 à 18:56:20
| Du moment que l on peu en avoir un ou deux tres beau au 1/72 eme ; le reste n a pas d importance !!!
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fabrice |
| | somua | | Pilier de comptoir | | | 245 messages postés |
| Posté le 28-11-2006 à 19:36:02
| Laurent a écrit :
Et donc !?
Peu importe le mode de calcul ou bien la logique de calcul ( 1+1+1=3, 3x1=3, 1x3=3 ) nous parvenons au même résultat à peut être un char B prêt, ce qui ne change pas la face du monde. |
L'important etait juste de determiner si la tendance se confirmait sur environ 370 chars ou 400 .
Aucun nouvel argument ne vient renforcer la these des 400+ , il devient donc a peu pres certain que le chiffre de 369 avancé par F.Vauvillier est le plus correct .
J'espere qu'une identification totale sera effectuée un jour ( on peut toujours esperer ... ) , et je remercie Antoine pour ses recherches a ce sujet .
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