Sujet : Tirailleurs (Indigènes le film) | |  Posté le 27-09-2006 à 16:52:28
| enfin nos anciens , issues des troupes coloniales d'afrique et autre territoire vont pouvoir toucher une retraite identique au metro.
il etait temps
MERCI, 
Message édité le 28-09-2006 à 08:24:21 par Pascal |
| | Posté le 27-09-2006 à 17:07:24
| Il aura quand même fallu près de 60 ans à nos politiques, de droite comme de gauche, pour réparer cette injustice.
J'ai entendu ce midi le témoignage d'un vétéran, de plus de 80 ans, d'une unité coloniale ayant fait la drôle de guerre, la campagne d'Italie puis celle de France depuis la Provence. Cet ancien combattant avait encore la voix troublée en racontant les assauts meurtriers auxquels il a participé au sein de son unité notament près du Mont Cassin...........
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| | Posté le 27-09-2006 à 17:07:31
| vu leur age, nos technocrates ont dû calculer que ça ne couterait pas trop cher trop longtemps...
Et comme on est en période pré électorale (depuis 4 ans...mais encore plus maintenant !), c'est pas cher et ça peut rapporter gros...
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| | Posté le 27-09-2006 à 17:28:11
| argument politique !! reste a voir l'application !!
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| | Posté le 27-09-2006 à 21:39:04
| C est quand meme hallucinant qu il faille la sortie d un film pour que la moitie de la france (sinon plus ..)redecouvre le fil a couper le beurre.
Meme un acteur du film disait avoir a cet occasion entendu parler du probleme pour la premiere fois et qu apres avoir reconsulter ses livres d histoire d ecole le sujet n avait pas ete traite.
Quand bien meme!s il fallait attendre de l ecole qu elle vous fournisse toute la connaissance clef en mains
bref! tant mieux pour les futurs beneficiaires de cette memoire retrouvee.
Pour la premiere il n y a plus que 6 survivants.Apres la disparition du dernier vous allez voir que certains vont decouvrir qu il y a une premiere .mais les croix de bois a fait moins d entree!
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| | Posté le 28-09-2006 à 13:32:03
| Attention cependant, la manière de montrer les choses dans ce film est fortement contestée par les historiens :
- la prétendue absence de tout officier en première ligne (quand on connaît le caractère des troupes coloniales qui suivent leur chef, et surtout les ratios de pertes des officiers du CEf en Italie c'est dur à accepter...) ;
- la question des rations réduits pour les musulmans ;
- la question de ces "bons indigènes "face aux méchants blancs (français et pied-noirs) : quand on connaît les exactions en Italie des troupes indigènes...
- les uniformes US (alors que l'armée française recherchait par tous les moyens à éviter les équipements US)
- l'absence de soldats noirs dans le film...
Tout cela accompagnée des déclarations des acteurs ("ils n'ont pas défilé le 8 mai sur les champs"... alors qu'il y a eu plusieurs défilés sur les champs spécialement dédiés aux troupes coloniales, qui fournirent la majeure partie des troupes pour le défilé de la Victoire en mai 45).
Je trouve (sans vouloir déclencher de polémiques) que dans le contexte actuel, cela fait beaucoup pour un film qu prétend "réconcilier" les enfants des banlieues avec la France...
Cela dit, si enfin les pensions sont revalorisées, c'est déjà une bonne chose (il faut relire les écrits de Leclerc en 1945 sur la honte et le déshonneur de ne pas pensionner au même niveau les soldats coloniaux...).
Cordialement,
CM
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| | Posté le 28-09-2006 à 16:35:03
| c'est cela qui arrive quand un cineaste prétend donner des leçons d'histoire.
le bof moyen aura au moins l'impression d'avoir appris quelque chose.
Pauvre France.
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| | Posté le 28-09-2006 à 16:47:11
| aie aie aie
deja que j'avais un a priori négatif (j'ai du mal avec un certain acteur)
je suis pas pres d'aller voir ce film du coup
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| | Posté le 28-09-2006 à 16:52:41
| colonel klink a écrit :
aie aie aie
deja que j'avais un a priori négatif (j'ai du mal avec un certain acteur )
je suis pas pres d'aller voir ce film du coup |
celui qui a un taxi blanc peugeot dans marseille????
que c'est étrange.
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| | Posté le 28-09-2006 à 17:52:56
| JFF83 a écrit :
celui qui a un taxi blanc peugeot dans marseille????
que c'est étrange. |
celui là n'est pas mal non plus
mais je pensais plutot à celui qui passe au journal télé tous les jours 
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| | Posté le 28-09-2006 à 17:59:00
| colonel klink a écrit :
mais je pensais plutot à celui qui passe au journal télé tous les jours |
 PPDA joue dans le film ?
Pascal 
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| | Posté le 28-09-2006 à 18:09:04
| j'allume la une un certain D... fait de la pub pour son film,
je passe sur la deux : pareil
la trois pas mieux
une overdose de Mr D... 
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| | Posté le 28-09-2006 à 19:05:14
| Joker !
Là c'est le service après-vente d'un film.
Si tu ne fais pas la pub à ce moment là, tu ne la feras zamais.
Aux States c'est pire. Les films n'ont pas une garantie d'une semaine en salle s'ils ne marchent pas. Donc si ce n'est pas bourré le matin, il faut attendre le DVD !
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| | Posté le 28-09-2006 à 19:28:07
| de toute façon, entre les JT, les émissions people et moins ouvertement people (mais un peu quand même)... dès qu'un film sort, on voit les mêmes têtes pendant trois jours sur quarante émissions...
que ce soit Djamel, Serrault, Jugnot ou le gamin des choristes...
C'est pour àa que je vais de moins en moins au cinoche... cette promo insistante me dégoute d'aller voir les fims... six mois après, suffit de louer (ou de se faire preter) le DVD... QUAND LA FI7VRE EST RETOMB2E
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| | Posté le 28-09-2006 à 19:35:35
| shermanologue de garde a écrit :
Joker !
Là c'est le service après-vente d'un film.
Si tu ne fais pas la pub à ce moment là, tu ne la feras zamais.
Aux States c'est pire. Les films n'ont pas une garantie d'une semaine en salle s'ils ne marchent pas. Donc si ce n'est pas bourré le matin, il faut attendre le DVD ! |
mouais, mais j'ai l'impression que plus le film est mauvais plus on a le droit à un matraquage televisuel 
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| | Posté le 28-09-2006 à 19:42:31
| tout à fait... avec auto encensement des artistes... (ah qu'est ce que c'était chouette de tourner avec machin... sous la direction de truc...)
du cinéaste (ah... faire tourner chose... il est gêêêêniââââl) et des interviouveurs qui en croquent (ah quel film sublime.... je n'avais jamais rien vu de pareil... depuis celui de la semaine dernière...)
C'est de la pure promo.... jamais une critique, jamais un bémol... je préfère lire la critique du Monde ou de Télérama... au moins, ils sont parfois injustes en disant du mal... mais enfin, on a une opinion et non de la pub (à peine) déguisée
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| | Posté le 28-09-2006 à 20:20:46
| colonel klink a écrit :
mouais, mais j'ai l'impression que plus le film est mauvais plus on a le droit à un matraquage televisuel |
Effectivement, l'un n'empêche pas l'autre.
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| | Posté le 28-09-2006 à 21:20:39
| Je vous rappele juste que pour être vraiment objectif, il faut avoir vu le film et non pas seuleument se fier aux critiques.
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| | Posté le 28-09-2006 à 21:24:47
| Je préfère imaginer, c'est plus fun ! 
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| | Posté le 28-09-2006 à 22:13:41
| 13emeDBLE a écrit :
Attention cependant, la manière de montrer les choses dans ce film est fortement contestée par les historiens :
- la prétendue absence de tout officier en première ligne (quand on connaît le caractère des troupes coloniales qui suivent leur chef, et surtout les ratios de pertes des officiers du CEf en Italie c'est dur à accepter...) ; |
Je n'ai pas encore vu le film mais n'est-ce pas plus une maladresse du scénariste qu'autre chose? Les extraits montrent des hommes du rang indigènes, un sous-off pied-noir, et le colonel... et c'est tout, je me demande si les officiers subalternes sont pas absents tout simplement pour ne pas multiplier les personnages!
Citation :
- la question de ces "bons indigènes "face aux méchants blancs (français et pied-noirs) : quand on connaît les exactions en Italie des troupes indigènes... |
Il y en a eu c'est certain, mais dans les sources rapportant les méfaits les plus spectaculaires il y a "curieusement" énormément d'erreurs. Je suis enclin à penser que les méfaits en question sont "gonflés" pour servir d'argument de propagande aux politiciens nationalistes italiens.
Citation :
- les uniformes US (alors que l'armée française recherchait par tous les moyens à éviter les équipements US) |
??? Et elle avait quoi d'autre l'armée française? Peut-être que le casque français était plus porté dans ces unités que le casque américain (ça dépendait des unités...), mais sur les photos que j'ai du CEF (voir le bouquin de Paul Gaujac par exemple) quasi TOUS les soldats français sont en uniforme américain... D'ailleurs, le film montre de nombreux soldats avec des fusils MAS 36, alors que le M1917 était nettement dominant.
Citation :
- l'absence de soldats noirs dans le film... |
On en voit à plusieurs reprises.
Message édité le 28-09-2006 à 22:14:05 par Pachy |
| | Posté le 29-09-2006 à 00:08:29
| - sur la question des officiersfrançais absents des combats :
Ce film montre clairement des officiers français contemplant de loin un assaut de troupes indigènes, sans s'exposer...
Le raccourci est alors clairement fait dans l'esprit du spectateur, alors que les chiffres des pertes du CEF, et les usages des troupes coloniales sont aux antithèses de cela...
Si c'est une maladresse, elle est grossière et à l'opposé des intentions déclarées par le cinéaste (il veut réconcilier et jette de l'huile sur le feu à tort : curieuse attitude...).
- sur les "dépassements" commis par les troupes françaises : sans revenir sur un vieux débat, il convient de rappeler que les goumiers n'étaient pas des troupes régulières et avaient donc droit de pillage sur les villages conquis. On estime à 8 et 12.000 le nombre de viols commis dans les zones du CEF (l'uniforme du goumier ou du tirailleur étant facilement décrit). Il y eut même un village où l'église dans laquelle les femmes du village s'étaient réfugiées fut prise d'assaut, le curé étant lui-même violé "dans le feu de l'action"...
Tu peux croire que cela relève de la propagande, (comme le sac de Louvain en 14 ou les viols à Berlin en 45) mais le fait est que le terme violée se dit en "marrocchinate" en italien aujourd'hui....
Les chiffres sont là et l'état-major français en avait parfaitement conscience lorsqu'il a fallu préparer le débarquement de Provence, d'où les instructions "draconiennes" données à tous les niveaux de réprimer toute tentative de "fraternisation" par tous les moyens (le film en parle d'ailleurs fort justement).
- l'armée française a réutilisé tous les stocks disponibles d'uniformes et il a fallu le refus des officiers d'unité pour qu'on ne réutilise pas les bandes molletières. Les effets d'uniforme étaient pour la plupart d'origine française.
Je n'ai fait que reprendre les critiques faites par les spécialistes de la période.
Ce film a eu son intérêt, mais il présente aussi un risque évident dans le contexte actuel...
à l'heure où l'on doit se justifier et s'excuser sur tout, je ne suis pas certain que la manière dont les troupes indigènes (composées dans une forte proportion de colons) furent traitées et engagées avant 1945 soient un réel sujet de honte ou d'oppobre. le problème des pensions est postérieur à 1945...
La façon dont furent traitées par l'état-major les divisions coloniales durant la Grande Guerre (avec une réelle discrimination et un sacrifice) prêtent à mon avis plus à la critique...
Pour ma part, le sujet a donc été traité avec maladresse, et c'est dommage car la cause était noble et l'intention affichée louable. le problème c'est qu'au-delà des bonnes paroles, on ne constate rien de ces intentions dans le film qui se révèle être une charge au vitriol contre les "petits blancs". Travaillant dans la Justice, je peux par expérience te dire que les conséquences de ce film vont pouvoir être rapidement constatées (ou déplorées) dans les cités (surtout que le film est prévu pour être vu à l'école).
ce n'est que mon avis, mais j'y suis quand même allé, les occasions de voir un film de guerre français étant trop rares...
CM
Message édité le 29-09-2006 à 00:12:44 par 13emeDBLE |
| | Posté le 29-09-2006 à 00:22:54
| "Esperia, Pastena, Lenola, Pofi, Campo di Mele, Castro de Volsci, Ausonia, Itri, Pontecorvo... prés de 2000 femmes violées, dont 20 pour cent atteintes de syphillis, et prés de 90 pour cent de blennoragie, de nombreux enfants nés de ces unions forcées, 40 pour cent des hommes contaminés par leurs épouses, 800 hommes assassinés pour avoir tenté de s'opposer aux viols, une centaine d'hommes également violés, parmi lesquels le curé d'Esperia, Alberto Terrilli.
Toute cette région totalement ruinée par le pillage."
Je corrige : les chiffres français donnen un total de viol plus proche de 2.000 que de 8-12.000 (chiffres italiens). la vérité doit donc se situer entre les deux....
L'attaque de l'Eglise et le viol du curé se déroulèrent à Esperia, au même moment que JUIN, officier brillant et très pieux, assistait 4 km plus loin à une messe...
CM
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| | Posté le 29-09-2006 à 14:59:50
| 13emeDBLE a écrit :
- sur la question des officiersfrançais absents des combats :
Ce film montre clairement des officiers français contemplant de loin un assaut de troupes indigènes, sans s'exposer...
Le raccourci est alors clairement fait dans l'esprit du spectateur, alors que les chiffres des pertes du CEF, et les usages des troupes coloniales sont aux antithèses de cela...
Si c'est une maladresse, elle est grossière et à l'opposé des intentions déclarées par le cinéaste (il veut réconcilier et jette de l'huile sur le feu à tort : curieuse attitude...). |
Pour aller dans ton sens sur cet état injustement traité, j'ai relevé dans le petit bouquin qu'un membre de ma famille a acheté au Monte Cassino, "Les Français en Italie - Cassino 1944" édition Fédérico Lamberti, les noms et grades suivant d'officiers tués au combat à la tête de leur troupe :
- Colonel ROUX 4ème RTT
- Lieutenant Colonel KENDALL
- Commandant DELORT 2ème DIM
- Commandant TARRAGO chef 2ème Bataillon 6ème RTM
- Capitaine DENEE chef 9ème compagnie
- Capitaine TIXIER chef 7ème compagnie
- Capitaine JEAN compagnie d'appui
- Capitaine de BELSUNCE 2ème compagnie 5ème RTM
- Lieutenant CHEDEVILLE 2ème compagnie 4ème RTT
- S/Lieutenant EL HADI
- S/Lieutenant DUPORT 3ème compagnie 22ème BMNA
- S/Lieutenant NAVAS chef compagnie de Tirailleur
- Aspirant LAFUENTE 2ème RTM
Les pertes en officiers furent :
- 1ère DFL : 49 officiers sur 673 tués en deux mois de combat,
- 2ème DIM : 90 officiers sur 1396 tués en sept mois et demi de combat,
- 4ème DMM : 51 officiers sur 889 tués en quatre mois et demi de combat.
Voili
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| | Posté le 30-09-2006 à 23:04:10
| Reste le cas des "indo-chinois" qui n'est jamais évoqué lui.
N'ont ils rien fait pour la France en 1914 et 1939 ?
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| | Posté le 30-09-2006 à 23:47:11
| Si beaucoup mais plutôt en tant qu'unité de soutien (en fait des "travailleurs forcés"). La construction des bases, l'extension des rades (Marseille notamment), des gares et des camps pour accueillir les américains en 17, c'est eux... (les cimetierre aussi).
Tu trouveras dans un vieux film sur l'après-guerre de 14-18 (avec Philippe Noiret notamment, mais je ne me souviens plus du titre) l'évocation de la recherche des différents soldats inconnus préselectionnés par une unité de travailleurs tonkinois menés durement par des officiers français.
Mais dans la hiérarchie des oubliés au sort le plus douloureux, ayons une pensée pour les tirailleurs ralliés à la France Libre avant 1943 (souvent en suivant leurs chefs) qui rentrèrent dans leur pays après 1945 sous le statut de "déserteurs" ....
Ayons une pensée pour les troupes coloniales durant la Grande Guerre (autrement maltraitées qu'entre 1943 et 45), ou à nos braves tirailleurs sénégalais capturés par les allemands en 1940...
CM
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| | Posté le 01-10-2006 à 00:21:51
| Après des recherches complémentaires, le mention "déserteur" en rouge fut portées sur tous les livrets militaires des soldats indigènes des unités ayant rallié la France Libre avant 42, et rentrant au pays en 1946...
CM
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| | Posté le 01-10-2006 à 11:11:30
| 13emeDBLE a écrit :
Tu trouveras dans un vieux film sur l'après-guerre de 14-18 (avec Philippe Noiret notamment, mais je ne me souviens plus du titre) l'évocation de la recherche des différents soldats inconnus préselectionnés par une unité de travailleurs tonkinois menés durement par des officiers français.
CM |
C'est dans "La vie et rien d'autre"
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| | Posté le 01-10-2006 à 17:20:44
| " Reste le cas des "indo-chinois" qui n'est jamais évoqué lui.
N'ont ils rien fait pour la France en 1914 et 1939"
si en 1940 a RETHEL avec le demi bataillon de mitrailleuses coloniale
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| | Posté le 03-10-2006 à 11:42:29
| Je me suis précipité pour voir ce film et en suis sorti franchement déçu : 
pas la moindre petite chenille à ce mettre sous la dent ! Rien, nada, nothing !
Le comble c'est les camions du début du film qui me semblent être des M-35 US post WW2 (certainement de l'armée marocaine qui est citée dans le générique), alors que les GMC foisonnent.
Aucun effort n'a été fait pour utiliser le moindre matériel authentique, je me croyais revenu dans certains films des années 70 avec des Patton utilisés comme panzer... De même, le Panzerschreck de la fin du film me parait ressembler plutôt à… tout sauf à un PzSchreck !
En dehors de ça, j'ai relevé des aberrations, comme :
Le recrutement d’un soldat manchot dans une unité combattante : je pensais que les auteurs essaieraient de cacher par des jeux de caméra l’infirmité de Djamel D, mais rien du tout, on le voit dans une des scènes du film se tenir au garde-à-vous devant un gradé avec une main dans la poche… 
L’assaut d’une colline en Italie, avec l’officier français qui siffle le départ, façon « chemin des Dames 1917 »  ; je ne prétends pas être spécialiste des techniques de combat de 1943 mais cela me semble un peu exagéré, les officiers étant plus avares de vies humaines en 1940 qu’en 1914 (même de vies « indigènes » comme cela est suggéré dans le film),
Le mélange de tirailleurs algériens et de goumiers marocains au sein d’une même unité me semble être également bizarre,
Le passage d’une escadrille d’avions (numérisés) d’au moins 40 appareils dans le ciel de Provence : à mourir de rire… 
La libération de la Vallée du Rhône, datée d’octobre 44 alors qu’à cette date, la 1ére Armée française était déjà à Besançon.
La mission « d’une importance cruciale pour la survie d’une unité US en Alsace », mission qui consiste à apporter 1 caisse de munitions (sur laquelle est indiquée de mémoire « 2 fusées LR », alors que le groupe n’en dispose pas…) portée par un mulet, le tout escorté par 1 capitaine, 1 sergent-chef, 1 sergent, 1 caporal + 8 à 9 hommes, soit quasiment 1 gradé pour 2 hommes du rang, tout ça pour une caisse et un mulet ! Toujours cette caisse que le groupe va trimballer à travers des montagnes enneigées car il semblerait qu’il traverse toutes les Vosges pour ravitailler les troupes US de 2 roquettes AC ! Cette même caisse que l’on voyait déjà être déchargée d’un bateau quelques scènes + tôt, à croire que cette superproduction manquait de budget au point d’utiliser la même caisse pour 36 prises de vues…
Et justement cette mission cruciale qui, pour motiver le caporal indigène, lui permettra « d’être le 1er soldat français à poser le pied en Alsace », alors que l’action se passe en Janvier 1945, soit 2 mois après la Libération de Mulhouse et Strasbourg !!
Dans le village alsacien, j’ai cru assisté à un remake du soldat Ryan « à la sauce Harissa » où 4 soldats défendent un village alsacien et un petit pont contre au moins 1 vingtaine de soldats allemands (pour quelle raison et selon quels ordres, on n’en sait rien…). Ces mêmes allemands (mais moins fanatisés que dans Ryan) qui utilisent 1 lance-roquettes AC contre des tireurs isolés : c’est évident, les allemands à la fin de la guerre avaient vraiment les moyens, là où 1 simple grenade aurait suffi (que ne ferait-on pas pour rendre les scènes + sensationnelles…).
Village alsacien avec un superbe monument aux Morts représentant un soldat français (cf mon post dans le forum « Oradour ») dans un hameau de 3 maisons aux rues en terre battue, où les habitants sont un peu « ploucs », voire limite « simplets » (en +, vêtus façon années 1960, limite jeans et pattes d’Eph’ !) et présentés comme indifférents voire ingrats envers leurs libérateurs : c’est vrai que les alsaciens seront toujours à moitié allemands… 
Ceci n’est qu’un avis personnel, mais les auteurs exagèrent le racisme à l’égard des indigènes, surtout entre gradés subalternes et hommes de troupe, les conditions de vie et l’épreuve du combat devaient renforcées la solidarité, même entre hommes d’origine différente. Ainsi, à trop vouloir démontrer, on obtient l’effet inverse…
Même si la volonté de « blanchir » les unités indigènes était très marquée à partir du moment où la France disposait des recrues issues des groupes de résistants, incorporés aussi dans le but de « déstaliniser » certains maquis jugés un peu trop rouge aux yeux du Général…
En bref, nul au niveau historique et militaire, mais le film a le mérite de faire connaitre au grand public que les libérateurs de la France en 44, c’était aussi ces troupes étrangères, « petite piqure de rappel » quant à notre devoir de mémoire. Un des derniers plans du film se situe à la Nécropole de Sigolsheim, prés de Colmar, où sont enterrés nombre de ces soldats, et que je vous invite à visiter (soit dit en passant, cela m’a aussi rappelé les 1eres images du film de Spielberg !).
Je pense qu’un film + généraliste sur les combats des troupes indigènes en 44-45 aurait mieux servi leur cause (façon « Paris brûle-t-il »), plutôt que de s’attacher au parcours de 4 personnages hétéroclites et aux traits un peu trop grossiers, mais le film aurait été moins grand public et « box-office » ! 
Pour conclure, repassez-vous plutôt « la neige et la feu », vous en apprendrez + sur les combats en Alsace et en + vous verrez du matériel sorti tout droit de Saumur. Gardez les 7.5€ du film pour vous acheter un nouveau kit, vous en ferait meilleur usage en attendant la sortie vidéo/DVD !
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| | Posté le 03-10-2006 à 15:49:49
| Je m'en vais suivre ton conseil NONO, je vais attendre la sortie DVD. 
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| | Posté le 03-10-2006 à 16:00:47
| Le message est clair et très détaillé !
Suite à différentes remarques sur ce forum, j’espère simplement que ce film ne déclenchera pas la même chose en France qu'en Belgique il y a une paire d'années ! En effet, suite à un reportage TV sur le musée de la 1re Armée Française (1940), celui-ci a été investi par des Marocains réclamant des droits sur ce musée avec slogans anti-français, parce ce qu'ils jugeaient que leurs "anciens" avaient servi à cet endroit de "chair à canon". On n'en a pas fini avec le problème des banlieues !!!
Mais à force de se regarder uniquement le nombril, certains finissent par perdre toute logique et à oublier qu’en cas de guerre, le troufion de base, blanc, noir, basané ou jaune, c’est de la chair à canon que l’on remercie à peine s’il s’en sort vivant ! Dans le cas contraire, on lui construit un beau monument pour son repos éternel et pour sa famille !!! Tout cela est démagogique et n’a qu’une seule couleur, le rouge du sang !
Pour les pensions, j’approuve et applaudis ce revirement bien tardif ! C’est quand les prochaines élections ?
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