| | | | | | | | ERIK | | "Preux Demeurons" | | Pilier de comptoir |  | | 245 messages postés |
|  Posté le 22-11-2006 à 08:46:00   
| Cela est très sérieusement dit par notre ami Pat95.
Pour revenir au message de François, le 22 novembre, ce n'est pas aussi la date anniversaire d'un autre personnage phare de la mémoire de l'armée française ?
Il me semble que oui, alors bon anniversaire !
 
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Cordialement,
Erik |
| | Pat95 | | Tracks leader |  | | 5276 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 08:59:51 
| Merci Erik ! 
Tu veux parler du Mal Leclerc ? Il est vrai que le Grand Charles et Leclerc sont du même mois.
Alors une pensée pour eux. S'ils n'étaient pas là, nous ne serions pas ce que nous sommes....
Patrick
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"Messieurs les maitres, veuillez assurer vos chapeaux , nous allons avoir l'honneur de charger !"
Mr de Montesson, commandant la Maison du Roi, bataille de Fontenoy, 11 mai 1745. |
| | ERIK | | "Preux Demeurons" | | Pilier de comptoir | | | 245 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 09:28:23
| Exactement Patrick !
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Cordialement,
Erik |
| | Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader |  | | 11249 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 13:54:51 
| somua a écrit :
Moi je n'y suis jamais allé au SHAT , et je fais tout d'instinct  |
Pat95 a écrit :
C'est surprenant.
En tant qu'ancien étudiant en histoire et en tant qu'archiviste, les meilleures sources pour écrire l'histoire sont les archives écrites et aussi orales.
Seulement, même si on couche sur le papier ce qu'on a vu et ressenti, il n'est pas rare que la mémoire peut jouer des tours. Combien de fois on a vu des témoins se contredire, même juste après un évènement.
C'est pourquoi, dans une recherche digne de ce nom, les archives écrites sont irremplaçables....
Pour traiter la campagnes de 40, outre les témoignages des anciens combattants, les archives allemandes et françaises du Service Historique de la Défense sont indispensables.
Mieux, tout historien, même amateur, doit citer les références des sources (les cotes par exemple) pour telle ou telle affirmation.
Patrick |
C'est exactement ce que je pense.
D'autant plus qu'avec le temps la mémoire s'efface et les témoins des faits n'ont pas forcément, à l'époque, relevé des détails que nous recherchons.
Laurent qui a déjà plus de 1500 photos d'archives du shat et qui s'apercoit qu'il n'en connait qu'un tout petit morceau. 
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Laurent
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j'parle pas aux cons, ça les instruit !
les cons ça ose tout, c'est à ça qu'on les r'connait !
Audiard |
| | Eric DENIS | | Bien connu de nos services |  | | 163 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 15:31:19
| Bonjour,
Je reviens sur le sujet des archives, déjà abordé ici dans d'autres posts. Certes, les archives primaires sont d'un grand intérêt, mais elles ne sont pas non plus parfaites, et dépendent beaucoup de celui qui les a rédigées. Je rappelle qu'il suffit de lire certains JMO pour s'apercevoir qu'on y trouve des approximations, voir des éléments étonnés. Celui qui rédige le JMO d’un régiment d’infanterie, par exemple, ne peut être partout à la fois, et il ne peut donc pas savoir avec certitude ce qui se passait dans chaque bataillon.
Il ne faut pas non plus condamner aussi radicalement le travail de certains auteurs, qui regroupent plusieurs sources, et tentent d’en faire la synthèse. Leur travail d’analyse ne doit pas être condamné par principe, sous prétexte que ce n’est pas une source primaire. Il faut apprendre à reconnaître les auteurs sérieux, de ceux qui font du business…
Toute la difficulté est là, il est souhaitable de se baser sur des sources primaires et secondaires. Je vous cite en exemple le message que j’ai posté dans la section France 40 à propos des B1 bis, ou chaque source est issue d’un auteur reconnu et réputé sur le sujet, et qui pourtant abouti à des résultats différents.
Ne jurer que par les sources primaires, c’est remettre en cause le travail des Historiens. Il est d’ailleurs possible de trouver au SHD une chose et son contraire dans deux cartons différents.
Ma méthode est toujours la même, c’est de regrouper le plus grand nombre de sources sérieuses sur un sujet, de les recouper, afin d’en faire une analyse, et par là de s’approcher de la vérité. Je n’ai bien sur aucune prétention, et je me doute que ce que j’écris est parfois perfectible, mais c’est à mes yeux la seule démarche possible lorsque l’on aborde un sujet historique.
Cordialement
Eric DENIS
|
| | cosmique troupier | | le vieillard maniaque | | Tracks leader |  | | 3510 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 16:05:19
| Nous avons une bonne illustration dans le post primitivement intitulé "sur la route d'Arras"...
C'est par recoupements successifs, apports d'images nouvelles, discussions que l'endroit a fini par être identifié, ainsi que les unités probablement présentes... et que les tirs anti chars prétendument français pouvaient être issus d'allemands ayant capturé des pièces françaises...
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l'Histoire permet de constater que nos ainés ont fait les mêmes conneries avant nous. On n'invente rien... on perpétue... |
| | translatoretatravers | | traducteur à mitemps (12h pa | | Tracks leader | | 2277 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 16:37:45
| Eric DENIS a écrit :
Bonjour,
Je reviens sur le sujet des archives, déjà abordé ici dans d'autres posts. Certes, les archives primaires sont d'un grand intérêt, mais elles ne sont pas non plus parfaites, et dépendent beaucoup de celui qui les a rédigées. Je rappelle qu'il suffit de lire certains JMO pour s'apercevoir qu'on y trouve des approximations, voir des éléments étonnés. Celui qui rédige le JMO d’un régiment d’infanterie, par exemple, ne peut être partout à la fois, et il ne peut donc pas savoir avec certitude ce qui se passait dans chaque bataillon.
Il ne faut pas non plus condamner aussi radicalement le travail de certains auteurs, qui regroupent plusieurs sources, et tentent d’en faire la synthèse. Leur travail d’analyse ne doit pas être condamné par principe, sous prétexte que ce n’est pas une source primaire. Il faut apprendre à reconnaître les auteurs sérieux, de ceux qui font du business…
Toute la difficulté est là, il est souhaitable de se baser sur des sources primaires et secondaires. Je vous cite en exemple le message que j’ai posté dans la section France 40 à propos des B1 bis, ou chaque source est issue d’un auteur reconnu et réputé sur le sujet, et qui pourtant abouti à des résultats différents.
Ne jurer que par les sources primaires, c’est remettre en cause le travail des Historiens. Il est d’ailleurs possible de trouver au SHD une chose et son contraire dans deux cartons différents.
Ma méthode est toujours la même, c’est de regrouper le plus grand nombre de sources sérieuses sur un sujet, de les recouper, afin d’en faire une analyse, et par là de s’approcher de la vérité. Je n’ai bien sur aucune prétention, et je me doute que ce que j’écris est parfois perfectible, mais c’est à mes yeux la seule démarche possible lorsque l’on aborde un sujet historique.
Cordialement
Eric DENIS |
- les deux sources, oui mais pas facile (et ne pas s'illusionner sur le résultat même en l'ayant fait "objectivement"),
- uniquement les livres, hum !
Le grand Confucius n'a-t-il pas écrit
Les synthèses sont souvent farcies d'hypothèses et finissent parfois en prothèses du doute (et je n'en suis pas fort aise).
Oui, je sais, je traduis très mal le chinois ancien, car je n'aime pas les mandarin(e)s.
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revendeur en pièces détachées d'articles historiques 2e GM-devis sur simple demande |
| | somua | | Pilier de comptoir |  | | 245 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 21:46:44
| Sources primaires, secondaires, temoignages , documents officiels , tout est bon a prendre lorsque l'on cherche a comprendre et se rapprocher de la realité ( et c'etait bien de l'humour lorsque je parlais d'instinct , quoi qu'il a servit quelques fois , Eric comprendra ) .
Pour en revenir au sujet evoqué par F.Vauvillier et E.Denis , je vous invite a lire le debat concernant les differences de données ( et participer bien entendu si vous en avez envie ) , mais vous attacher plus particulierement sur les quantités de B1bis fabriquées .
http://atf40.forumculture.net/viewtopic.forum?p=391#391
J'espere que Pascal Danjou prendra un moment pour aller lire surtout mon dernier texte qui pourrait etre une explication des differences de chiffres que l'on trouve sur ce fabuleux char , et nous donnera son avis , et tant pis si ma deduction est erronée .
Que cela soit clair , je ne remets pas en cause les travaux de qui que ce soit , j'essaye de comprendre a mon tour , tres certainement avec un regard innocent mais neuf , afin que le site ATF40 propose la donnée la plus probable . J'en etais resté sur 403 B1bis que Pascal et Antoine nous proposaient ...
Mais François Vauvillier nous a apporté des elements qui donnaient a reflechir ...
Je vous laisse lire le fil et debatons en joyeusement !
Alain
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| | Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader | | | 11249 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 22:46:23
| Tout le monde est d'accord, parfait l'affaire est entendu alors.
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Laurent
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j'parle pas aux cons, ça les instruit !
les cons ça ose tout, c'est à ça qu'on les r'connait !
Audiard |
| | somua | | Pilier de comptoir | | | 245 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 23:15:40
| ?
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| | Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader | | | 11249 messages postés |
| Posté le 23-11-2006 à 08:51:06
| ?!?
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Laurent
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j'parle pas aux cons, ça les instruit !
les cons ça ose tout, c'est à ça qu'on les r'connait !
Audiard |
| | damned81 | | je mé deja collé les | | chef de la tour de Babel |  | | 780 messages postés |
| Posté le 23-11-2006 à 18:33:58
| arh la loraine 28! la loraine 28! la loraine 28! vite vite j'en veus une , j'en veus une !!!
s'il vous plait messieurs les fabriquants!!!!
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| | JFF83 | | Tracks leader |  | | 2821 messages postés |
| Posté le 23-11-2006 à 18:54:57
| et le scratch, non?????
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| | damned81 | | je mé deja collé les | | chef de la tour de Babel | | | 780 messages postés |
| Posté le 24-11-2006 à 18:30:19
| chuis trops nul en scratch,ça fait 2 mois que je suis sur une conversion de citroen W15T!j'arrive pas à mis met!re
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| | Artilleur | | Tout azimut | | Bien connu de nos services |  | | 145 messages postés |
| Posté le 24-11-2006 à 22:28:40
| Faut soutenir pourque cela dure....
Alors je me suis abonné aujoud'hui et au passege j'ai acheté les canons de la victoire... Nah !
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| | David Lehmann | | Bien connu de nos services |  | | 111 messages postés |
| Posté le 25-11-2006 à 21:34:50
| Je me suis abonné aussi ... première fois que je m'abonne à une revue, c'est dire si ce lancement m'a séduit par le biais de ma passion France 1935-1940 
J'ai aussi acheté les canons de la Victoire, j'ai commandé le n°1 de centurytracks ... bref je soutiens, je soutiens
David
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| | francois vauvillier | | éditeur passionné depuis 1973 | | Bien connu de nos services | | 94 messages postés |
| Posté le 25-11-2006 à 23:20:34
| Merci à tous ceux qui ont lu GBM 74 et le font connaître autour d'eux.
Doublement merci à tous ceux qui s'abonnent ET qui le font savoir, sur ce forum et sur d'autres.
Vos encouragements me touchent beaucoup. Je me donne à fond pour cette revue, mais j'ai également besoin d'être soutenu, de sentir qu'il y a un mouvement de fond derrière ce magazine vraiment "pas comme les autres".
Je suis sur la préparation du prochain numéro, qui sera aussi riche et varié que celui actellement en vente.
Bonne soirée à tous
FV
PS : et merci également pour vos appréciations élogieuses sur les Canons de la Victoire. Peut-être, comme en 1918, que l'on finira bien par la gagner, cette fichue campagne de 40 !
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" Car l'épée est l'axe du monde et la grandeur ne se divise pas" |
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