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| jolly-rogers | | Troufion | | 93 messages postés |
|  Posté le 24-11-2005 à 11:58:38   
| colonel Klink a écrit :
vu hier en magasin
un petit bunker qui n'a jamais existé
une plaque thermoformée
les anciens acc ESCI qui ne sont plus vraiment aux standards actuels
le tout pour 14,90 euros
j'ai du mal à dire "recommended" je dirais plutot : bof! |
14,90! je l'ai vu à 7,90 et 9 Euros. c'est quand même une sacré diférence de prix. Après ils se plaindront encore qu'il n'y a plus de clients (vu les prix pratiqués par certains ça ne m'étonne guère).
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| Pat95 | | Tracks leader |  | | 5276 messages postés |
| Posté le 24-11-2005 à 12:27:27 
| JFF83 a écrit :
de toute façon les fortifs c'est une stratégie de l'echec. |
Si tu penses à la ligne Maginot ou au Mur de l'atlantique, c'est vrai (et encore !).
En fait, l'erreur est basée sur le fait d'appuyer une doctrine militaire sur les fortifs C'est effectivement le cas de la ligne Maginot et le Mur...
Mais, un site fortifié est utile pour servir de pivot à une armée en mouvement. Ce qui était le cas des villes fortifiées au temps de Louis XIV, par Vauban. Dans ce cas, les fortifications avaient un rôle complémentaire dans la stratégie du moment.
Et cela a été efficace, puisque la France n'a jamais été envahie de 1643 à... 1814 !
Patrick
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"Messieurs les maitres, veuillez assurer vos chapeaux , nous allons avoir l'honneur de charger !"
Mr de Montesson, commandant la Maison du Roi, bataille de Fontenoy, 11 mai 1745. |
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader |  | | 3422 messages postés |
| Posté le 24-11-2005 à 15:33:13
| Attention la ligne Maginot a été efficace !
Depuis 14-18 et même avant, on savait très bien qu'une ligne fortifiée n'était pas infranchissable. La ligne Maginot n'avait pour but que de dissuader les allemands de l'attaquer de face et surtout de nous laisser le temps de mobiliser, mission réussie dans ces deux cas !
Pascal
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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui. (Pierre Desproges) |
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| JFF83 | | Tracks leader |  | | 2821 messages postés |
| Posté le 24-11-2005 à 15:35:15
| c'était vrai à cette époque.
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| Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader |  | | 11249 messages postés |
| Posté le 24-11-2005 à 15:54:46 
| Evidement avec les missiles balistiques, plus rien n'est pareil.
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Laurent
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j'parle pas aux cons, ça les instruit !
les cons ça ose tout, c'est à ça qu'on les r'connait !
Audiard |
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| shermanologue de garde | | (presque) tout est dans le pseudo ! | | dangereux beutemaniaque |  | | 5808 messages postés |
| Posté le 24-11-2005 à 16:05:52
| De mémoire, une erreur de l'état-major français a été de laisser des troupes importantes pour protéger l'intervalle entre les fortins de la ligne Maginot.
Sans parler de l'arrêt de la ligne à la frontière luxembourgeoise-belge (donc en face des Ardennes). Erreur en cours de rattrapage en 1940...
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Claude
Le maquettisme plastique, c'est tenir l'histoire dans ses mains |
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 24-11-2005 à 16:47:08
| Les troiupes d'intervalles étaient effectivement très (trop) nombreuses et on a pnesé à les utiliser ailleurs beaucoup trop tard.
Par contre il ya 2 raisons à l'arrêt de la ligne :
D'abord le gouvernement Belge aurais pris comme une mesure agressive de notre part le fait de fortifier nos frontières communes et surtout (but moins avoué) on se doutait bien qu'on allait pas se regarder de la ligne siegfried à la ligne maginot pendant des années, il fallait donc un espace de manoeuvre ou nos troupes allaient se rencontrer et hors du territoire français si possible (traumatisme de 14/18 oblige). La Belgique semblait idéale pour ça vaste plaine suffisament près de la mer du Nord pour que les anglais aient envie de la défendre. Ce n'est pas par hasard si nos meilleures troupes s'y trouvaient. Quel pays engagerait l'élite de ses forces avec le plus moderne de son armement pour défendre un allié si ce n'est dans l'espoir d'y attirer l'adversaire et de l'y écraser ?
Pascal
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| Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader | | | 11249 messages postés |
| Posté le 24-11-2005 à 17:01:00
| Malheureusement ça ne c'est pas déroulé comme ça.
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Laurent
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| JFF83 | | Tracks leader | | | 2821 messages postés |
| Posté le 26-11-2005 à 09:08:20
| de toute manière, une ligne fortifiée, sans reserve mobile à l'arrière pour mener des contre attaques de dégagement est de toute manière.
C'etait valable peut être à l'époque des catapultes et quand des gugusses habillés d'une boîte de conserve se faisait des petites guerres parce qu'untel avait chassé sur le bois du voisin, mais face au matos qui est apparu au cour de la 1 ere guerre mondiale, cela ne vaut plus rien.
Et quand on dit que la ligne maginot a tenu son rôle, je me marre.
Elle a tenu parce qu'elle n'a pas été attaqué en tant qu'objectif principal, sinon en deux temps son sort aurait été rêglé
( voir l'histoire du fort d'eben emael).
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 26-11-2005 à 09:20:36
| JFF83 a écrit :
Et quand on dit que la ligne maginot a tenu son rôle, je me marre.
Elle a tenu parce qu'elle n'a pas été attaqué en tant qu'objectif principal, sinon en deux temps son sort aurait été rêglé
( voir l'histoire du fort d'eben emael). |
Te marre pas trop fort (tif)! Elle a belle et bien été attaquée et a part les ouvrages en fin de lignes qui n'étaient pas finis elle à plutôt bien tenue puisque les derniers ouvrages à se rendre l'ont fait plusieurs jours après l'armistice et sur ordre encore... Et pourtant les allemands ont mis le "paquet" avec artillerie lourde et tout et tout e les troupes d'intervalles étaient déjà en pleine retraite.
Je rajouterais que son rôle était justement de dissuader l'ennemi d'attaquer par là frontalement, c'est bien ce qui s'est passé non ?
Pascal
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| JFF83 | | Tracks leader | | | 2821 messages postés |
| Posté le 26-11-2005 à 09:59:13
| Alors nos glorieux chefs envisageait secrètement une attaque en belgique de diversion et un coup de faux par sedan?????
C'est plutôt dommage qu'ils n'aient pas concretisé cette belle intuition, cela nous aurait peut etre evité presque 5 années d'occupation teutonne suivie d'une glorieuse période sous la présidence du pseudo-général.
Je pense que nous sommes passé à côté de quelque chose.
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| Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader | | | 11249 messages postés |
| Posté le 26-11-2005 à 18:57:41
| D'un autre coté les modèles de maquette disponibles auraient certainement été beaucoup réduit.
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Laurent
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 26-11-2005 à 19:42:06
| JFF83 a écrit :
Alors nos glorieux chefs envisageait secrètement une attaque en belgique de diversion et un coup de faux par sedan?????
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Non non on concoctait une attaque de la ligne siegfried à l'horizon 41 et pour patienter un coup demain sur les pétroles roumains.
Imaginez un nuée de véhicule télécommandés Pommelet pour faire sauter les dents de Dragons puis les FCM F1 qui partent à l'assaut des casemates et les B1 ter comme chars pour nettoyer le terrain ca aurait eu de la gueule non ? 
Pascal
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| Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader | | | 11249 messages postés |
| Posté le 26-11-2005 à 19:48:31
| Ca aurait pu, ça aurait pu.
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Laurent
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| shermanologue de garde | | (presque) tout est dans le pseudo ! | | dangereux beutemaniaque | | | 5808 messages postés |
| Posté le 26-11-2005 à 20:58:16
| D'après les stratèges allemands de l'époque, Hitler a lancé la 2e GM * trop tôt, sa marine n'était pas prête, ni la Panzerwaffe non plus d'ailleurs ! Voir son armement principal, des Pz I et II ...
* il ne savait pas encore que ce serait la 2e guerre MONDIALE, bien sûr...
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Claude
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| Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader | | | 11249 messages postés |
| Posté le 26-11-2005 à 21:12:14
| Qu'est ce que ça aurait été si ils avaient été prêt !
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Laurent
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 26-11-2005 à 21:52:41
| Oui j'avais lu ça, la Luftwaffe n'aurait pas été prête avant 43 ou 44 et la marine pas avant 48 ou 49 ! Quand on sait en plus que l'allemagne n'est entrée dans une économie de guerre que très tard dans la guerre, on frémit....
Pascal
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| LB | | Pilier de comptoir | | 325 messages postés |
| Posté le 26-11-2005 à 21:58:22
| La seconde guerre aurait été peu de chose car les politiques déclenchent toujours une guerre que les militaires font sans grande conviction: un militaire n'aime pas la guerre parce qu'il doit être le premier à en subir les conséquences.
L'Allemagne ne s'est engagé que dans un conflit tactique en n'envisageant même pas de stratégie: Hitler ne voulait pas se battre contre l'Angleterre et cette dernière en acceptant la lutte a perdu son rôle dans le monde.
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Laurent
nouveau site en Octobre 2005 |
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| Pat95 | | Tracks leader | | | 5276 messages postés |
| Posté le 27-11-2005 à 09:52:12
| JFF83 a écrit :
une glorieuse période sous la présidence du pseudo-général.
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Je me permets de te faire remarquer que ce pseudo-général n'a pas été écouté par ses pairs quand il proposait de créer des unités blindés autonomes, ce qui explique le succès foudroyant des panzerdivisionen et la déconfiture de la doctrine militaire française de l'époque....
En outre il était une des très rares personnalités françaises à prédire que cette guerre était une guerre mondiale et qu'un jour des forces immenses allaient donner, en l'occurence les USA et l'URSS. (Cf l'appel du 18 juin 1940 ).
Enfin, pour finir, savez-vous qui était le général français à 5 étoiles qui s'est mis spontanément aux ordres de celui qui n'avait que... deux étoiles ? C'était le général Catroux car il avait une grand grande finesse politique pour constater que ce général de brigade à titre temporaire était d'une envergure hors-norme.
Patrick
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| Pat95 | | Tracks leader | | | 5276 messages postés |
| Posté le 27-11-2005 à 10:09:32
| Pascal a écrit :
La ligne Maginot .... surtout de nous laisser le temps de mobiliser !
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Pas sûr puisque les Allemands ont attaqué la Pologne, comme le voulait Hitler. Ils ne pouvaient donc pas s'attaquer en même temps aux Français. Ceux-ci avaient donc largement le temps de se mobiliser.
De plus, si, au lieu de mettre de l'argent pour la construction de la Ligne Maginot (qui était très bien conçue, il faut le reconnaître), on s'en sert pour perfectionner les chars et, surtout les avions qui en avaient grandement besoin, et les fabriquer en grand nombre, la situation militaire aurait pris une autre tournure...
De plus la doctrine militaire française de l'époque était axée essentiellement sur la défensive. D'où la ligne Maginot. Enfin si les stratèges français avaient prévu une attaque allemande sur la Belgique, cela veut dire qu'ils préfèreraient laisser l'initiative de l'attaque aux Allemands.
En faisant cela, ils ont négligé un vieux précepte de la guerre : la meilleure défense, c'est l'attaque.
Voilà pourquoi nous avons perdu la campagne de 40.
Patrick
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 27-11-2005 à 11:33:19
| La ligne Maginot .... surtout de nous laisser le temps de mobiliser !
Pas sûr puisque les Allemands ont attaqué la Pologne, comme le voulait Hitler. Ils ne pouvaient donc pas s'attaquer en même temps aux Français. Ceux-ci avaient donc largement le temps de se mobiliser .
Lorsqu'on décidé de costruire cette ligne on ne savait ni quand nicomment la guerre allait se faire, tout ce qu'on savait c'est qu'elle aurait lieu.
De plus, si, au lieu de mettre de l'argent pour la construction de la Ligne Maginot (qui était très bien conçue, il faut le reconnaître), on s'en sert pour perfectionner les chars et, surtout les avions qui en avaient grandement besoin, et les fabriquer en grand nombre, la situation militaire aurait pris une autre tournure...
Vu la doctrine et la piètre qualité des chefs 1000 ou 10 000 chars et avions de plus n'aurait hélas rien changé...
De plus la doctrine militaire française de l'époque était axée essentiellement sur la défensive. D'où la ligne Maginot. Enfin si les stratèges français avaient prévu une attaque allemande sur la Belgique, cela veut dire qu'ils préfèreraient laisser l'initiative de l'attaque aux Allemands.
En faisant cela, ils ont négligé un vieux précepte de la guerre : la meilleure défense, c'est l'attaque.
Deux raisons majeures :
1) les autres pays faisaient pression sur le pays "impérialiste" que nous étions et nous auraient taxé d'agression (c'est déjà ça qui a retardé le programme des chars B et nous a empêché de réoccupper la Ruhr comme en 1919)
2) le tout offensif de 1914 nous avait coûté suffisament cher pour qu'on reste sur une pseudo défensive, en fait attendre l'ennemi là où on le voulait sur un terrain préparé (qui aurait du l'être en fait).
Pascal
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| Pat95 | | Tracks leader | | | 5276 messages postés |
| Posté le 28-11-2005 à 13:19:15
| Pas sûr puisque les Allemands ont attaqué la Pologne, comme le voulait Hitler. Ils ne pouvaient donc pas s'attaquer en même temps aux Français. Ceux-ci avaient donc largement le temps de se mobiliser .
Lorsqu'on décidé de costruire cette ligne on ne savait ni quand nicomment la guerre allait se faire, tout ce qu'on savait c'est qu'elle aurait lieu.
On savait qu'effectivement qu'une guerre pourrait éclater à nouveau (et encore, on pensait que la guerre de 14-18 était la Der des ders !), mais le hic, c'est qu'en 1918-1919, certains généraux avaient imaginé une force blindée et motorisée autonome de 20 000 hommes (Gal Estienne), l'armée française disposait déjà d'une division aérienne (Gal Duval) et la victoire de 1918 a été obtenue grâce à une stratégie offensive (Gal Foch). Tous ces outils de victoire ont été malheureusement écartés au profit de la doctrine défensive. Il faut convenir que cette dernière correspondait mieux à un pays exangue comme la France des années 20-30, mais pas du tout à la situation politique du moment, surtout depuis 1933...
De plus, si, au lieu de mettre de l'argent pour la construction de la Ligne Maginot (qui était très bien conçue, il faut le reconnaître), on s'en sert pour perfectionner les chars et, surtout les avions qui en avaient grandement besoin, et les fabriquer en grand nombre, la situation militaire aurait pris une autre tournure...
Vu la doctrine et la piètre qualité des chefs 1000 ou 10 000 chars et avions de plus n'aurait hélas rien changé...
Si, car nous aurions disposé d'une réserve non négligeable en avions modernes et en chars. La ligne Weygand sur la Somme aurait peut-être mieux résisté. Il est vrai que les Allemands auraient gagné quand même la bataille, mais à un prix certainement plus lourd. Quant aux chefs médiocres, si le conflit avait duré un peu plus longtemps, ils auraient été limogés au profit des plus compétents, comme cela s'était produit en 14. [#]
[#000000]De plus la doctrine militaire française de l'époque était axée essentiellement sur la défensive. D'où la ligne Maginot. Enfin si les stratèges français avaient prévu une attaque allemande sur la Belgique, cela veut dire qu'ils préfèreraient laisser l'initiative de l'attaque aux Allemands.
En faisant cela, ils ont négligé un vieux précepte de la guerre : la meilleure défense, c'est l'attaque.
Deux raisons majeures :
1) les autres pays faisaient pression sur le pays "impérialiste" que nous étions et nous auraient taxé d'agression (c'est déjà ça qui a retardé le programme des chars B et nous a empêché de réoccupper la Ruhr comme en 1919)
Il est vrai que la diplomatie français pendant l'Entre-Deux-Guerres était plus ou moins assujetie à celle de la Grande Bretagne, au point qu'elle a fini pas négliger ses propres intérêts et de manquer de volonté. Quand la Rhénanie a été réoccupée par quelques bataillons allemands, les Français ont protesté verbalement et c'est tout pour ne pas mécontenter les anglais, alors qu'une simple division aurait fait la différence. A cause de cela Hitler a réussi son coup de poker !
2) le tout offensif de 1914 nous avait coûté suffisament cher pour qu'on reste sur une pseudo défensive, en fait attendre l'ennemi là où on le voulait sur un terrain préparé (qui aurait du l'être en fait).
[#000080]La Ligne Maginot a engendré dans l'esprit des Français (pas seulement militaires) un esprit "attentiste", la "Drôle de Guerre" par exemple. En outre l'offensive française dans la Sarre de 1939 (si on peut appeler ça une offensive) aurait pu être plus précoce et plus vigoureuse en direction de la Rhénanie pour soulager un peu la Pologne et inquiéter Hitler...
Enfin dernière remarque, lors de la Guerre Froide, les Alliés n'ont pas du tout envisagé de construire une ligne de fortification continue pour contrer une éventuelle offensive des pays du Pacte de Varsovie... La leçon de la ligne Maginot a servi au moins à quelque chose.
Mais bon, avec des si, on met Paris en bouteille. Une chose à retenir, c'est que les gars des régiments de fortresse se sont bien battus et qu'ils ne se sont pas rendus aux Allemands mais carrément livrés après l'armistice. Un destin dramatique pour eux.
Patrick
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| JFF83 | | Tracks leader | | | 2821 messages postés |
| Posté le 29-11-2005 à 09:28:23
| Pat95 a écrit :
[citation=JFF83]une glorieuse période sous la présidence du pseudo-général.
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Il n'a pas non plus appliqué ses preceptes à savoir que l'attaque de montcornet a été d'un classicisme déconcertant pour un visionnaire.
et puis son fameux passé de la 1ère guerre, il y en a qui ont été fusillé pour moins que cela.
Mais bon restons dans le mythe franco français de l'aprés guerre, c'était un glorieux général.
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| colonel klink | | Tracks leader |  | | 2115 messages postés |
| Posté le 29-11-2005 à 09:46:59
| ce pseudo général ne valait- il pas mieux qu'un vrai maréchal?
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| JFF83 | | Tracks leader | | | 2821 messages postés |
| Posté le 29-11-2005 à 10:09:54
| je pense juste que le culte de la personnalité d'un pseudo général ou d'un vrai maréchal revient à peu prés à la même chose.
Malheur au vaincu dit on.
Je pense que ce valeureux général à plus pensé à sa petite carrière qu'aux hommes qu'il a abandonné en ce beau mois de juin 40
Pensez un peu à ceux qui ont passé 5 ans de leurs vies dans les camps de prisonnier de guerre.
Ce sont eux qui se sont battu en 40 et parfois sont morts.
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