| | | | | | | | 13emeDBLE | | Tracks leader | | 109 messages postés |
|  Posté le 06-05-2006 à 22:42:50   
| Non, je crois avoir trouvé le problème... c'est bêtement " un djeun's qui s'essprime en mode SMS... et qui refuze tte remark sur son ortograf limit "....
Je comprends complètement Antoine, même si ce type (le profil annonce un lycéen répondant au doux pseudo de rock) est malheureusement très répandu sur le net  (je n'ose me souvenir comment j'étais pendant mes années lycée, mais quand je vois ça, je suis heureux d'être amnésique   )
Rien de grave donc.
Ayant eu de très bons contacts avec l'administrateur Guilhelm, je vais me permettre de lui en toucher un mot...
CM
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| | Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader |  | | 3422 messages postés |
| Posté le 07-05-2006 à 09:08:22 
| Dis moi, 13ème DBLE tes rancoeurs ou tes comptes à régler ne nous interesse pas. Tu es donc prié de ne pas citer des gens avec qui tu as un différent et encore moins de les attaquer. D'autant plus s'ils ne sont pas inscrits ici et ne peuvent pas se défendre. Je suppose que tu a un email pour çà.
Quand au forum en question voilà la réponse qui a été faite à Antoine lorsqu'il y a expliqué gentiement que le Somua n'était pas un char d'accompagnement d'infanterie, mais un char de cavalerie :
"TOUS les chars francais au début de la guerre etait employé comme soutient d'infanterie alors ne dis pas le contraire antonio!!! "
Un peu plus loin il l'appelle "Einstein", etc etc.....
Ce qui m'a stoppé dans l'envie de leur donner de bonnes infos c'est que personne ne contredit ce modéro, et pourtant des c......ries il y en a au km sur les chars français. Un peu d'humilité et d'écoute aurait été de bon aloi il me semble. Alors forcément tu comprends je n'ai pas envie d'y intervenir si c'est pour me faire jeter...
Pascal
Message édité le 07-05-2006 à 09:23:05 par Pascal
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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui. (Pierre Desproges) |
| | David Lehmann | | Bien connu de nos services |  | | 111 messages postés |
| Posté le 07-05-2006 à 10:10:17
| Je ne connais pas le forum en question. Je suis habitué à des conneries sur les chars français venant d'anglo-saxons mais des conneries aussi fortes par des français c'est encore fort. Loin par delà l'ignorance et le désintérêt historique c'est bien le non respect des personnes qui est alarmant.
David
|
| | Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader |  | | 11249 messages postés |
| Posté le 07-05-2006 à 12:55:59 
| Je suis allé voir ce site et mise à part l'admin et ces modéros il n'y a pas grand monde. C'est vrai qu'il vaut mieux qu'ils soient moins vindicatifs car ils vont faire fuir les gens les artistes.
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Laurent
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les cons ça ose tout, c'est à ça qu'on les r'connait !
Audiard |
| | 13emeDBLE | | Tracks leader | | 109 messages postés |
| Posté le 07-05-2006 à 19:41:34
| Bonsoir,
Je tiens tout d'abord à re-préciser que je n'ai aucun intérêt à ce forum, et que je respecte tout a fait la réaction des gens qui ont pu être mal accueillis par certains modérateurs...
Cependant, le débat me paraît bien plus intéressant et bien moins "tranché" que cela...
Il s'agit d'un forum conçu et animé par des administrateurs jeunes (ils sont pour la plupart lycéens voir collégiens) passionnés par la campagne de 40 (ce qui est plutôt rare par les temps qui courrent...).
deux hypothèses : soit ils se prosternent dès qu'un expert daigne condescendre à leur donnée une parcelle de savoir qu'ils doivent mériter, jeunes padawans... 
Soit, la transmission des connaissances étant une lutte permanente, face à une réaction commune chez les "djeuns", et bien on répond, on se bat, on argumente, jusqu'à leur faire admettre la bonne info...
Je parle avec ma petite expérience de passionné (je n'ai pas dit spécialiste, je n'en ai ni le temps ni la prétention) de l'armée italienne de la seconde guerre mondiale : si j'avais dù me draper dans ma dignité outragée et me retirer avec emphase dès qu'un jeune (et parfois des vieux) me ressortait les poncifs habituels de la propagande anglo-allemande sur les "joueurs de mandoline" déroutards se jetant bêtement avec leur L3 sous les chenilles des MatildasII.... je ne serai parvenu à rien, j'aurai vraiment perdu mon temps, et finalement c'est cette version qui resterait la seule accessible pour tous les autres membres (inscrits ou non) des forums concernés...
Et bien non, j'ai pris mon bâton de pélerin, et à mon humble niveau (et parfois avec virulence ce que je regrette bien évidemment) j'ai défendu et argumenté mon point de vue, dans l'espoir que cela puisse faire changer un petit peu les choses...
Voilà pourquoi au-delà de l'indignation naturelle que l'on peut ressentir de voir un expert des blindés français se faire ainsi traité sur un forum, n'oublions pas que le terme "einstein" est dans leur langage loin d'être une insulte, et qu'il faut savoir faire la part des choses entre les vapeurs printanière de la post-adolescence et le vrai désir de savoir de la part de jeunes passionnés....
Maintenant, n'ayant ni vos compétences, ni votre documentation sur l'armée française de 1940, je ne peux que vous encourager à perséverer et surtout à ne pas vous avouer vaincu... (je suis pour ma part mobilisé sur la "redéfinition"  de la victoire française des Alpes de 1940...)
Ce n'est bien évidemment qu'un point de vue parmi d'autres, et je tiens à le dédicacer à tous les profs de lycée qui se heurtent quotidiennement à ce genre de comportement pour transmettre un savoir imposé dont ils ne sont que rarement passionnés... 
Cordialement,
CM
Message édité le 07-05-2006 à 19:44:28 par 13emeDBLE |
| | Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 07-05-2006 à 19:55:49
| Et bien moi j'ai une troisième hypothèse sans que personne ne se prosterne et sans que personne ne soit contraint de batailler.
Lorsqu'ils auront besoin d'infos et qu'ils seront prêt à les écouter on leur donnera tout simplement.
Lorsqu'on est passionné d'histoire, il faut savoir être humble avant tout et personne n'est à l'abri de commettre une bourde ou de passer à côté d'une info essentielle. Par conséquent les gens quelque soit leur age qui remettent les autres en question avant de le faire pour eux même n'ont aucun intérêt. Désolé de ne rien avoir d'un pédagogue...
Si étant gamin j'avais agit comme ça, j'en serais encore à croire qu'on avait pas de chars en 40.
Pascal 
Message édité le 07-05-2006 à 19:56:25 par Pascal
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| | 13emeDBLE | | Tracks leader | | 109 messages postés |
| Posté le 07-05-2006 à 20:44:39
| C'est chacun selon son caractère...
Mille excuses pour Erik, son article ne méritait pas de tels développements...
Bonne soirée à tous !
C'est l'armistice !
|
| | koufra | | Le plus beau des serments | | Touriste | | 3 messages postés |
| Posté le 09-05-2006 à 10:34:53
| Lorsque l'on m'attaque à propos de mon forum, je me dois d'avoir un droit de réponse!
1er- Le modo concerné n'est plus modo, de plus je m'apprette à l'exclure. Il faut savoir que le membre en question a 14 ans et qu'à cet âge on mesure mal ses propos. Mais c'est déjà bien qu'un jeune s'interesse à l'histoire.
2è _ Guilhem n'est pas l'Admin, c'est moi, je l'ai placé là le temps de mes vacances!
3è _ Nul ne peux se prétendre spécialiste en quoi que se soit.
4 _ un forum fait par des jeunes? J'ai bientôt 57 ans, 7 années passées chez les paras colo, chef de section. Tchad, Cameroun, Gabon, Congo...
La moyenne d'âge du forum est de 35 ans!
5 _ Nul n'est obligé de venir sur mon forum, ceux qui s'imaginent supérieurs et détenir la science infuse n'ont qu'à passer leur chemin!
6 _ Parler de la guerre lorsque l'on a rien fait, c'est facile!
Amicalement
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Qui ose gagne
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| | Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader | | | 11249 messages postés |
| Posté le 09-05-2006 à 11:30:20
| Il n'y a pas eu d'attaque à ton encontre mais des remarques au sujet de ton forum.
Ton droit de réponse est tout à fait normal et nous t'y convions bien volontier.
1 - Que tu es changé de modo c'est ton choix et j'estime pour ma part qu'être modérateur d'un forum sur l'histoire à 14 ans était un peu jeune. Quant à l'exclure tu es seul juge.
2 - Merci de l'info sur l'Administrateur.
3 - "Nul ne peut se prétendre spécialiste en quoi que ce soit"!?! Il faut donc considérer que, à l'extrème, même avec quarante années d'expériences dans un métier on ne peut être spécialiste !?! N'y vas tu pas un peu fort là ?
4 - Je dois avouer que le ton employé m'a fait aussi penser à des jeunes.
5 - Nous sommes d'accord sur ce point.
6 - Faut il avoir fait la guerre pour pouvoir en parler ? si oui, cela signifie que dans quelques temps après la mort des derniers poilus nous n'entendrons plus parler de la 1ère guerre mondiale. J'ai fait mon service pendant le guerre du golfe ( la 1ère ) donc ai-je le droit d'en parler ? Puis je l'échanger contre celui de discuter de la 2ème GM ?
Bienvenue sur le forum.
--------------------
Laurent
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Audiard |
| | koufra | | Le plus beau des serments | | Touriste | | 3 messages postés |
| Posté le 09-05-2006 à 11:48:34
| D'accord Laurent! On est spécialiste de ce que l'on connaît bien. Je n'ai pas cette prétention!
Dois-je exclure d'un forum tous ceux qui sont en-dessous de vingt ans? Je trouve bien que les jeunes s'interessent à quelque chose qu'il n'ont pas connu, même si leur façon de s'exprimer ou de voir les choses sont différentes de la notre.
D'autre part, je ne trouve pas correcte de la part de 13emeDBLE de dénigrer mon forum sur un autre forum alors qu'il avait été bien accueilli chez moi.
Jamais je ne critique un forum, même si je ne suis pas toujours d'accord avec ce qui s'y écrit. Je place même des liens vers ce forum!
Amicalement
Koufra/Tobrouk
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| | ERIK | | "Preux Demeurons" | | Pilier de comptoir |  | | 245 messages postés |
| Posté le 09-05-2006 à 11:51:21
| Ben ça alors, je n’étais pas là ce week-end mais que de fureur déchaînée !
J’ai envie de dire aux gens, ados ou majeurs, que l’on forge son futur grâce à son passé et que ce dernier mérite un certain respect. Bravo pour leur courage et pour leur intérêt pour France 40, je pense que défendre son grand-père en essayant de faire connaître à un grand nombre la réalité, bonne ou mauvaise, des événements est important. Mais un historien, quelle que soit son âge, ne peut être, au maximum, qu’un honnête narrateur d'événements que d'autres on écrit avec leur sang. A méditer !
Maintenant Pascal a raison : « Lorsqu'on est passionné d'histoire, il faut savoir être humble avant tout car personne n'est à l'abri de commettre une bourde ou de passer à côté d'une info essentielle. » Cela rejoint aussi ce que je viens d’écrire.
De plus, l’histoire de 1940 se récrit au fil des ans, grâce à la curiosité de beaucoup qui ont rencontré des vétérans pour avoir leur témoignage et à l’ouverture d’archives, mais on est loin de tout savoir et on en saura jamais tout, (comme le disait Jean Gabin, dans une chanson que les moins de 20 ans ne peuvent connaître), car la moyenne d’âge des vétérans étant de 86 ans, leur histoire disparaît avec eux !!!
Alors deux mots à retenir : « Humilité » et « Curiosité ».
Pour le reste je préfère répondre à David qui a lancé et ouvert d’intéressants débats. Si le vote organisé par Pascal plébiscite une rubrique France 40, voilà le type de débat à lancer.
Les Somua de la première bataille de char du monde n’ont souvent eu que 2 membres d’équipage au lieu de 3. Stéphane est très bien documenté sur le sujet et est digne de confiance dans ses réponses.
Alors pourquoi, simplement parce que, suite à l’alerte d’Avril et contre toute logique, les hautes sphères militaires de l’époque ont octroyé de larges permissions (10 à 15 % des effectifs) pour le week-end de la pentecôte (12 mai 40), alors que l’attaque allemande était imminente ! Va comprendre !
Au sujet des 10 obus de rupture, il s’agit d’un témoignage mais cela ne peut être considéré comme une généralité. Cependant dans les anachronismes, je me permets de signaler que dans son rapport, la capitaine Ameil du 1er Cuir, que lorsque des combats de son escadron au château d’eau de Jandrain, les obus explosifs ont donné des résultats très bons sur les chars allemands (mais il s’agissait surtout de Pz I et II) et que pour cette raison il s’est fait réapprovisionné principalement avec des explosifs. Etonnant non !
Le sous-lieutenant Le Bel du 11e RDP, que j’ai rencontré à plusieurs reprises, a bien eu un 37 long, d’ailleurs parmi les H 39 abandonnés sur la place de Jandrain se trouve un char avec un 37 long et antenne radio, mais sans poste, comme ne l’a confirmé le ss/lt Le Bel (il est vrai que sur la photo publiée dans le dossier, cela n’est pas clairement visible !)
--------------------
Cordialement,
Erik |
| | 13emeDBLE | | Tracks leader | | 109 messages postés |
| Posté le 09-05-2006 à 12:06:53
| J'abonde dans le sens de Laurent.
Il n'y a pas eu d'attaques mais seulement des remarques argumentées.
Je suis vraiment désolé que tout cela tourne ainsi au "vinaigre" pour rien...
je présente mes sincères excuses à tous les membres du forum : j'ai cru bien faire et cela se termine en pugilat 
Sur la dernière remarque, je ne suis pas du tout d'accord : laisser l'histoire miliatire aux militaires, c'est comme laisser l'histoire religieuse aux séminaristes, l'histoire politique aux anciens députés...
C'est au contraire par un regard extérieur que l'on peut réellement analyser des évènements humains, cf Max Weber, le savant et le politique (on ne peut pas être "acteur et spectateur" en même temps).
Voilà, pour le reste, si ce premier contact un peu "musclé" pouvcait déboucher sur une belle collaboration dans l'intérêt de tous, je serais content.
Sinon tant pis mais ce serait vraiment dommage.
je précise que je ne dénigre pas ton forum, j'ai juste essayer de le défendre en expliquant que ce qui était reproché émanait de certains membres un peu "jeune"...
Je ne suis manifestement pas au courant de l'organigramme exact du forum, et je m'en excuse, mais ton profil ne permettait pas de connaître ces éléments qui ne changent rien au fond du problème...
Puisque c'est comme cela, le mieux est que je quitte ces deux forums... comme cela tout le monde sera content !
je fais le nécessaire de ce pas auprès des responsables concernés...
Cordialement,
CM
|
| | Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader | | | 11249 messages postés |
| Posté le 09-05-2006 à 12:11:38
| koufra a écrit :
D'accord Laurent! On est spécialiste de ce que l'on connaît bien. Je n'ai pas cette prétention!
Dois-je exclure d'un forum tous ceux qui sont en-dessous de vingt ans? Je trouve bien que les jeunes s'interessent à quelque chose qu'il n'ont pas connu, même si leur façon de s'exprimer ou de voir les choses sont différentes de la notre.
D'autre part, je ne trouve pas correcte de la part de 13emeDBLE de dénigrer mon forum sur un autre forum alors qu'il avait été bien accueilli chez moi.
Jamais je ne critique un forum, même si je ne suis pas toujours d'accord avec ce qui s'y écrit. Je place même des liens vers ce forum!
Amicalement
Koufra/Tobrouk |
Je ne t'ai pas demandé d'exclure les jeunes. 
Comme tu peux le lire en haut de cette page Pascal a demandé à 13emeDBLE de régler ces rancoeurs, si il en a, directement avec l'interressé.
Tu peux faire des remarques sur un forum, quelqu'il soit, si c'est justifié mais pas attaquer une ou plusieurs personnes de ce forum pour régler des comptes suite à des différents et surtout pas dans le dos dudit forum, lorsque l'on est pas d'accord avec quelque chose il faut, en premier lieu, le dire aux personnes concernés.
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Laurent
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Audiard |
| | koufra | | Le plus beau des serments | | Touriste | | 3 messages postés |
| Posté le 09-05-2006 à 12:13:49
| Je ne désire pas que tu quittes les forums, ce n'est pas mon but. je te répond d'ailleur sur le mien!
Cela serait trop bête!
Le mieux est de tourner la page et de parler d'autres choses!
L'affaire est close et enterrée!
Amicalement
Message édité le 09-05-2006 à 12:16:22 par koufra |
| | Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader | | | 11249 messages postés |
| Posté le 09-05-2006 à 13:34:31
| Bon allez,
une 
un p'tit 
après 
arretez vous avant 
PS : il nous en faut plus que ça pour te demander de quitter le forum 13emeDBLE.
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Laurent
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Audiard |
| | Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 09-05-2006 à 14:08:38
| koufra a écrit :
Lorsque l'on m'attaque à propos de mon forum, je me dois d'avoir un droit de réponse!
1er- Le modo concerné n'est plus modo, de plus je m'apprette à l'exclure. Il faut savoir que le membre en question a 14 ans et qu'à cet âge on mesure mal ses propos. Mais c'est déjà bien qu'un jeune s'interesse à l'histoire.
2è _ Guilhem n'est pas l'Admin, c'est moi, je l'ai placé là le temps de mes vacances!
3è _ Nul ne peux se prétendre spécialiste en quoi que se soit.
4 _ un forum fait par des jeunes? J'ai bientôt 57 ans, 7 années passées chez les paras colo, chef de section. Tchad, Cameroun, Gabon, Congo...
La moyenne d'âge du forum est de 35 ans!
5 _ Nul n'est obligé de venir sur mon forum, ceux qui s'imaginent supérieurs et détenir la science infuse n'ont qu'à passer leur chemin!
6 _ Parler de la guerre lorsque l'on a rien fait, c'est facile!
Amicalement |
Quest ce que c'est que ce message ?
Personne ne t'a attaqué. 13ème DBLE a signalé l'existence de ce forum (et l'a même défendu) et j'ai dit ce que j'en pensais. Point.
Maintenant si tu veux que nous en discutions, les messages privés sont là pour ça.
Pascal
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| | David Lehmann | | Bien connu de nos services | | | 111 messages postés |
| Posté le 09-05-2006 à 15:02:12
| ERIK a écrit :
Pour le reste je préfère répondre à David qui a lancé et ouvert d’intéressants débats. Si le vote organisé par Pascal plébiscite une rubrique France 40, voilà le type de débat à lancer.
Les Somua de la première bataille de char du monde n’ont souvent eu que 2 membres d’équipage au lieu de 3. Stéphane est très bien documenté sur le sujet et est digne de confiance dans ses réponses.
Alors pourquoi, simplement parce que, suite à l’alerte d’Avril et contre toute logique, les hautes sphères militaires de l’époque ont octroyé de larges permissions (10 à 15 % des effectifs) pour le week-end de la pentecôte (12 mai 40), alors que l’attaque allemande était imminente ! Va comprendre !
Au sujet des 10 obus de rupture, il s’agit d’un témoignage mais cela ne peut être considéré comme une généralité. Cependant dans les anachronismes, je me permets de signaler que dans son rapport, la capitaine Ameil du 1er Cuir, que lorsque des combats de son escadron au château d’eau de Jandrain, les obus explosifs ont donné des résultats très bons sur les chars allemands (mais il s’agissait surtout de Pz I et II) et que pour cette raison il s’est fait réapprovisionné principalement avec des explosifs. Etonnant non !
Le sous-lieutenant Le Bel du 11e RDP, que j’ai rencontré à plusieurs reprises, a bien eu un 37 long, d’ailleurs parmi les H 39 abandonnés sur la place de Jandrain se trouve un char avec un 37 long et antenne radio, mais sans poste, comme ne l’a confirmé le ss/lt Le Bel (il est vrai que sur la photo publiée dans le dossier, cela n’est pas clairement visible !) |
Bonjour Erik,
Merci pour ces détails et confirmations supplémentaires.
On peut d'autant plus noter la bonne tenue des chars de la 3e DLM dont les équipages contiennent beaucoup de réservistes et sont en plus réduits. Ils ont tenue la dragée haute à l'élite des divisions allemandes, même s'il est vrait que les chars légers étaient les plus nombreux.
Concernant les obus explosifs ont peut dresser un rapide tableau:
37mm SA18
Obus explosif Mle1916
Calibre : 37x94R mm
Poids du projectile : 0.555 kg ( 30 g d'explosif)
Longueur du projectile : 109.5 mm
V° = 367 m/s
37mm SA38
Obus explosif Mle1916
Calibre : 37x149R mm
Poids du projectile : 0.670 kg (60 g d'explosif)
Longueur du projectile : 110 mm
V° = 600 m/s
Souvent équipé d'une longue fusée RSA Mle1938
47mm SA34
Obus explosif type D
Calibre : 47x139R mm
Poids du projectile : 1.250 kg
V° = 490 m/s
Obus explosif type B (acier) Mle1932
Calibre : 47x139R mm
Poids du projectile : 1.410 kg ( 142 g d'explosif)
Longueur du projectile : 183 mm
V° = 480 m/s
En général avec une fusée Gaba Mle1932
47mm SA35
Calibre : 47x193R mm
Poids du projectile : 1.410 kg ( 142 g d'explosif)
Longueur du projectile : 183 mm
V° = 590 m/s
75mm SA35
Obus explosif Mle1915
Calibre : 75x241R mm (je crois - douille raccourci par rapport au 75mm Mle1897 qui est 75x350R mm)
Poids du projectile : 5.550 kg ( 740 g d'explosif)
V° = 500 m/s
Equipé en général d'une longue fusée RYG Mle1921 pour une efficacité anti-personnelle accrue. Cette longue fusée explique sans doute pourquoi dans le char Renault B1bis seulement 6 obus explosif sont armés et prêts à l'emploi.
L'obus explosif du 75mm SA35 est capable de détruire les Panzer I et II et garde une pénétration de l'ordre de 17mm/30° à 800 mètres d'après un document de la 2e DCR. Il reste donc très efficace à courte portée contre contre les trains de roulement des chars allemands les plus lourds en 1940.
L'étude des phénomènes de ballistique terminale et de pénétration est très complexe, je n'en ai que quelques notions. L'énergie cinétique du projectile, l'épaisseur, le type et l'angle du blindage sont une partie de l'équation.
Nous voyons que pour un obus de 47mm il y a tout de même 142 grammes d'explosif. Le rapport du diamètre du projectile par rapport à l'épaisseur du blindage est très important dans les calculs aussi.
Un obus de 47mm du 47mm SA35 (et même un 37mm du 37mm SA38) aura un impact non négligeable je pense sur le blindage de 13-20mm des chars légers allemands.
Même s'il n'y a pas pénétration il peut y avoir craquements, déformations qui résultent à l'intérieur du chars par la projection de nombreux eclats plus ou moins incandescents qui se détachent du blindage interne. Cela pouvant blesser l'équipage, endommager ou mettre le feu à des équipements éventuellement.
L'explosif utilisé par les français pour les obus explosifs (HE) ou les obus de rupture complétés par une charge explosive (APHE - dans le cas du 47mm SA34 et du 75mm SA35) est en général de la mélénite (acide picrique).
Du côté allemand je crois que tous les obus de rupture du 3.7cm Kw.K. L/45 renferme aussi une petite quantité d'explosif (10-12 grammes de mémoire ?). Pour leurs obus explosifs ont a :
- 3.7cm Sprgr.18 avec 26 g d'explosif
- 3.7cm Sprgr.40 avec 45 g d'explosif
On voit que les obus pour les 37mm français ont 30 g et 60 g d'explosif et les 47mm ont 142 g d'explosif.
Pour bien faire il faudrait comparer la substance explosive allemande à la mélénite française pour savoir si a quantité egale un explosif est plus "puissant" que l'autre mais là ça dépasse mes capacités.
Tourjours est-il que le 47mm explosif français devait avoir pas mal de "punch", de part son diamètre, sa énergie cinétique (1/2 x masse x vitesse au carré) et la quantité d'explosif.
Les obus explosif allemands de 37mm n'ont a priori pas d'effet notoire sur les blindages français de 40mm.
Bref, j'espère ne pas vous avoir saoûlé avec ces détails. Je m'intéresse pas mal aux infos techniques sur les canons de chars français, leurs projectiles et les lunettes de visée mais il reste des zones d'ombres.
Certains trouveront forcément cela trop technique mais j'aime bien la technique. Je pense que ce genre de détails aident dans une certaine mesure à comprendre un peu les réalités du champ de bataille et le résultat ou le déroulement de certains engagements.
Cordialement,
David
|
| | Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader | | | 11249 messages postés |
| Posté le 09-05-2006 à 15:50:31
| Très pointu comme données en effet.
Toujours interressant à connaitre et agréable à lire.
Merci David.
Décidement il nous faut une section France 40 pour pouvoir y fourer ce genre d'infos.
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Laurent
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j'parle pas aux cons, ça les instruit !
les cons ça ose tout, c'est à ça qu'on les r'connait !
Audiard |
| | JFF83 | | Tracks leader |  | | 2821 messages postés |
| Posté le 10-05-2006 à 17:44:11
| Il me semble que les obus de rupture français ne sont pas composés d'explo, il s'agit juste d'une masse d'acier haute densité....
Par contre les obus explo de 47 sa 35 ont me semble t il 186 grammes de melinites, donc l'action perce blindage de ces obus de rupture serait donc axé uniquement sur l'nrj cinétique....
|
| | somua | | Pilier de comptoir |  | | 245 messages postés |
| Posté le 10-05-2006 à 19:55:47
| Laurent a écrit :
Très pointu comme données en effet.
Toujours interressant à connaitre et agréable à lire.
Merci David.
Décidement il nous faut une section France 40 pour pouvoir y fourer ce genre d'infos. |
Pas mieux !! 
|
| | David Lehmann | | Bien connu de nos services | | | 111 messages postés |
| Posté le 10-05-2006 à 21:29:48
| JFF83 a écrit :
Il me semble que les obus de rupture français ne sont pas composés d'explo, il s'agit juste d'une masse d'acier haute densité....
Par contre les obus explo de 47 sa 35 ont me semble t il 186 grammes de melinites, donc l'action perce blindage de ces obus de rupture serait donc axé uniquement sur l'nrj cinétique.... |
Bonjour,
Dans le listing je n'ai détaillé que les obus explosif (HE). Par contre les obus dits de rupture employés par le 47mm SA34 (Renault D1, certains D2) et le 75mm SA35 (canon de caisse des B1 et B1bis) contiennent bien une charge explosive.
Pour le 47mm SA34 :
Obus de rupture Mle1892G
Calibre : 47x139R mm
Masse du projectile : 1.480 kg (avec 50 g d'explosif)
Longueur du projectile : 181.5mm
V° = 450 m/s
Pour le 75mm SA35 :
Obus de rupture Mle1910M (APHE)
Calibre : 75x241R mm
Masse du projectile : 6.400 kg (avec 90 g d'explosif)
Longueur du projectile : 239.5mm
V° = 475 m/s
Distinguons bien la masse et la longueur de l'obus complet et celui du projectile seul. C'est le projectile seul qui nous intéresse pour étudier l'effet sur la cible.
Ces obus de rupture avec charge explosive (APHE) sont sensés exploser une fois que le blindage a été pénétré. Il faut donc une pointe dur comme sur un obus de rupture plein. Il n'y a pas de fusée au bout comme sur un obus explosif.
Dans ce cas la fusée est à la base du projectil et est mise à feu par inertie. Quand le projectile sort du canon, le choc ou la vitesse de rotation supprime une sécurité et la fusée est armée.
Cette fusée contient un poids maintenu par un ressort. Quand le projectile rencontre sa cible, le poids est projeté en avant et déclenche la mise à feu de la charge explosive ... à ce moment l'obus a pénétré (si l'énergie cinétique a été suffisante pour vaincre le blindage en question).
C'est Daniel Gilberti qui m'avait expliqué le fonctionnement que je ne comprenait pas bien.
Pour le 47mm SA35 j'ai bel et bien 142 grammes d'explosif dans l'obus du même nom.
L'obus de rupture quant à lui est dans ce cas plein avec une coiffe de pénétration (différent de la coiffe supplémentaire dite ballistique que l'on trouve en plus de la coiffe de pénétration sur les obus de 47 du canon anti-char de l'artillerie 47mm SA37).
Obus de rupture Mle1935 (APC)
Calibre : 47x193R mm
Masse du projectile : 1.620 kg (parfois une source indique 1.625 kg)
Longueur du projectile : 145mm (longueur de la douille : 193mm et longueur totale de l'obus : 325mm)
V° = 660 m/s (parfois on voit noté 680 m/s)
Amicalement,
David
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| | JFF83 | | Tracks leader | | | 2821 messages postés |
| Posté le 11-05-2006 à 09:42:28
| me suis bien trompé: c'est bien 142 g de mélénite dans l'obus, et 190 g dans la cartouche propulsive: méa culpa!
Par contre il faut noter que ces obus de rupture explosifs sont loin de représenter la soultion idéale:
efficaces contre les blindages légers, ils sont totalement inefficaces contre les blindages plus étudiés, à cause surtout de la perte de masse du noyau haute densité responsable de la perforation donc dissipation de l'nrj cinétique.
D'ou l'application de l'effet munroe (charge creuse) bien plus efficace: perforation du blindage, désagrégeation de celui ci sous forme d'éclats et de métal en fusion portant l'intérieur du véhicule à plus de 500°C
appétissant donc.
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| | JFF83 | | Tracks leader | | | 2821 messages postés |
| Posté le 11-05-2006 à 10:33:00
| pour illustrer le sujet voici des pièces trouvées sur le champs de bataille d'abbeville:
Douille de 47 sa 35
Obus explo mle 1932 47 SA35
Obus de rupture 47 sa 35
Obus de rupture 37 SA 18
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| | David Lehmann | | Bien connu de nos services | | | 111 messages postés |
| Posté le 11-05-2006 à 11:13:33
| Jolies trouvailles !
Les APHE sont en effet loin d'être la panacée mais ceux du 75mm SA35 de part leur diamètre et leur masse (grosse énergie cinétique marlgré une vitesse pas énorme) sont tout à fait efficace. Ils sont encore plus efficace dans le 75mm Mle1897 dont le tube est plus long.
On a l'exemple du B1bis Guynemer (Lt Bounaix) qui démoli ainsi un Panzer IV à 500 mètres (37e BCC, bataille de Flavion).
A+
David
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| | JFF83 | | Tracks leader | | | 2821 messages postés |
| Posté le 11-05-2006 à 18:04:04
| pour le fonctionnement de la fusée:
et voilà!
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