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| Lionel | | Tracks leader |  | | 2060 messages postés |
|  Posté le 23-03-2007 à 15:25:36   
| La présence de ces (trop) nombreuses photos de retour sur le terrain ne serait-elle pas aussi un peu liée à la faible iconographie disponible? les français n'ont pas trop eu le temps de prendre des photos, et ça m'étonnerait que beaucoup d'allemands aient fait un "retour sur le terrain" durant l'été 40...
En tout cas, j'ai été heureux de trouver un peu de doc sur ces derniers combats trop souvent passés sous silence ou survolés.
Lionel
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Plus je connais la guerre, plus je comprends tout ce qui dépend de l'intendance et des transports.
Field Air Marshal Wavel |
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| cosmique troupier | | le vieillard maniaque | | Tracks leader |  | | 3510 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 16:00:50
| Lionel a écrit :
En tout cas, j'ai été heureux de trouver un peu de doc sur ces derniers combats trop souvent passés sous silence ou survolés.
Lionel
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sur cette partie de la bataille de France (Seine, Loire et armée des Alpes) je te conseille plutôt le livre "Comme des lions " de Dominique Lormier...
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l'Histoire permet de constater que nos ainés ont fait les mêmes conneries avant nous. On n'invente rien... on perpétue... |
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| phi | | Tracks leader | | 4370 messages postés |
| Posté le 23-03-2007 à 16:56:43
| Lionel a écrit :
La présence de ces (trop) nombreuses photos de retour sur le terrain ne serait-elle pas aussi un peu liée à la faible iconographie disponible? les français n'ont pas trop eu le temps de prendre des photos, et ça m'étonnerait que beaucoup d'allemands aient fait un "retour sur le terrain" durant l'été 40...
Lionel |
Si c'est le cas; moins de photos et plus de texte, ça ne me dérangerait pas !
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader |  | | 3422 messages postés |
| Posté le 24-03-2007 à 19:07:21 
| Pachy a écrit :
* comme il s'agit a priori d'une pièce de DAT, elle ne doit pas être équipé pour le tir direct. Comment ils visaient?
* ils utilisaient quoi comme munitions? Les seules munitions mentionnées pour les pièces de 75 long dans les docs que j'ai pu voir sont des obus explosifs à fusée fusante. Pas de fusée percutante, et encore moins d'obus de rupture. |
J'ai posé la question à un amis spécialisé dans la DCA, voici en gros sa réponse :
Le 75 CA mod 32 est bien une pièce de DAT, mais le 10 mai une grande partie a été affectée aux armées. La grande différence est que les canons de DCA "aux armées" peuvent avoir une mission d'autodéfense et recoivent donc dans leur dotation une munition spéciale (dont j'aurais le type bientôt) et sont normalement équipés d'une lunette spéciale permettant le tir à terre.
Le 75 CA 32 est une pièce de DAT et n'a donc pas cette lunette spéciale (étudiée mais pas retenue) mais lors de son affectation aux armées il a reçu sa dotation en munitions pour le tir à terre. La mission d'autodéfense consiste à pouvoir effectuer des tirs à terre de puis sa position contre un ennemi qui se découvre à proximité. Mais rien n'empêche, surtout en fin de campagne, qu'un 75 CA ait reçu une mission antichar dans un bouchon. Pour viser, la seule solution est de regarder dans le tube avant de mettre l'obus ! Dans ces conditions si mission antichar il y a eu, ce n'est que du tir tendu, quasi au jugé.
Voilà !
Pascal 
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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui. (Pierre Desproges) |
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| Pachy | | Chair à canon | | Doré sur tranches | | 201 messages postés |
| Posté le 24-03-2007 à 22:17:21
| Merci Pascal,
J'ai un peu de doc sur le sujet, mais elle est courte et pas forcément cohérente 
A ce que je comprends, au moins certains (tous? protos seulements?) 75 CA 32 de DCA "aux armées" étaient équipés des mêmes systèmes de conduite de tir que l'autocanon de 75 mle 13/34, dont une lunette APX L.708 (grossissement 6).
Un pointeur d'autocanon de 75 mle 13/34 utilisant la lunette L.708, sur une vidéo ECPA-D.
Cette lunette était prévue pour le tir anti-aérien sur avion vu.
Quant à la lunette "spéciale" pour le tir à terre, j'en ai entendu parler en ces termes en effet, mais j'en sais pas plus.
En ce qui concerne les munitions, il me semble que l'obus de rupture mle 1910 était compatible avec le tube long au profil mle 1928, puisque le proto de canon de 75 antichar TAZ avait été essayé avec cette munition (cf Ferrard). De là à penser que les batteries de 75 CA 32 disposaient d'obus de rupture dans leur dotation standard... peut-être pas, mais qui sait.
PS: merci de t'être renseigné Pascal, les matériels de DCA sont un sujet qui me tient à coeur...
Message édité le 24-03-2007 à 22:30:43 par Pachy
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Gaël / Pachy |
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 24-03-2007 à 22:33:18
| Je me suis mal exprimé, si la lunette spéciale à été étudiée, elle n'avait pas été retenue, puisque le canon de 75 CA mod 32 était un canon de DAT donc pas censé avoir recours à l'autodéfense. Le fait que certains d'entre eux aient été affectés aux armées n'a pas entrainé la fabrication de la dite lunette.
Pascal
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| Pachy | | Chair à canon | | Doré sur tranches | | 201 messages postés |
| Posté le 24-03-2007 à 22:37:50
| Pascal a écrit :
Je me suis mal exprimé |
Non, j'ai lu trop vite
OK, mais n'y a-t'il pas eu une version spécifique du 75 CA 32 pour la DCA aux armées? Je suis certain que cela a été au moins prévu (j'ai de très belles photos extraites d'un rapport d'essai de Châtellerault).
J'ai un peu du mal à comprendre pourquoi la pièce la plus moderne et la plus mobile a été affectée en priorité à la DAT, dont la mission est quand même par nature statique...
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Gaël / Pachy |
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 24-03-2007 à 23:11:10
| D'abord elle n'est pas si mobile. Si tu regarde bien tu verras que l'avant train n'a pas de suspension et donc sa vitesse en convoi est très réduite. Ensuite c'est toujours une histoire de prérogative : La DCA de la DAT est sous la responsabilité de l'armée de l'air avec du matériel mis à disposition par l'armée de terre. Laisser le canon être équipé d'une lunette pour l'autodéfense c'était admettre que le canon pouvait être muté aux armées et donc ne plus faire partie de la DAT (et par conséquent désorganiser la défense du territoire), un mélange des genres inadmissible à l'époque (même si c'est ce qui est arrivé en pratique le 10 mai).
Pascal
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| Pachy | | Chair à canon | | Doré sur tranches | | 201 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 00:08:01
| Citation :
D'abord elle n'est pas si mobile. |
Ah?
Le "manuel du gradé de DCA" indique une vitesse de 40 km/h, largement supérieure aux vitesses pitoyables atteintes par les pièces de 14/18 améliorées comme le 75 CA 17/34, qui ont des roues à bandages pleins. Mais bon, c'est pas vraiment une source béton.
Citation :
Si tu regarde bien tu verras que l'avant train n'a pas de suspension et donc sa vitesse en convoi est très réduite. |
J'avoue, j'y connais pas grand-chose. Ca peut pas être une barre de torsion l'espèce de machin qu'on voit là?
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Gaël / Pachy |
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| Eric DENIS | | Bien connu de nos services |  | | 163 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 01:27:37
| Pour donner quelques infos sur cette superbe pièce de DCA française, signalons tout d’abord que, selon S. Ferrard dans « Les matériels de l’AF de 1940 » elle était capable de tirer 25 coups à la minute. Ensuite, sa vitesse de traction maximum était de 40 km/h, ce qui, je trouve, représente quand même un certain niveau de mobilité.
Ensuite, selon « Le manuel du gradé de DCA » de 1939 chez Lavauzelle, elle titrait des obus explosifs modèles 28, qui était équipés de fusée 30/45 modèle 1930. Ces dernières étaient entre autre constituées de douilles porte-amorce contenant une amorce détonateur de fulminate de mercure, explosif particulièrement sensible qui détone sous l’action d’un choc, d’un frottement ou d’une flamme.
La série de Lavauzelle peut être considérée comme une source purement théorique, mais, en ce qui concerne les descriptions techniques des matériels de l’AF, elle est citée et utilisé par de nombreux auteurs et des plus connus. La série des « manuels du gradé » (suivi de l’Arme concernée) était utilisée par bon nombre de personnels de l’Armée Française de 1940, et généralement considérée comme des « bibles » de la théorie militaire de l’époque. Ce sont à ma connaissance, les seuls éléments dont nous disposons d’une grande précision, avec les documents des constructeurs.
Le tir sur cible terrestre avec ce type de munition est donc tout à fait envisageable, surtout que la pièce permet un champ de tir vertical de -5 à +70°. Certes, la munition n’est pas perforante, mais son effet sur l’infanterie doit être redoutable, puisque, lors de son explosion, elle se fragmente en de nombreux éclats projetés dans l’air à 2000 mètres par seconde. Je rappelle également qu’une munition explosive de ce calibre, atteignant de plein fouet un blindé léger peut sans difficulté provoquer un tel impact, que les personnels qui s’y trouvent ont de grande chance d’être mis hors de combat, même si le blindage n’est pas perforé.
De plus, un tir répété de munition de ce genre sur des blindés plus lourds doit, pour le moins, déstabiliser l’équipage, surtout si l’on se rappelle que le canon est capable de lui envoyer un obus quasiment toute les deux secondes. Cette technique de déstabilisation à d’ailleurs fait ses preuves , en particulier sur le front de l’Est, ou des batteries de 20 mm ont obligé des équipages de T 34 ou de KV1 à abandonner leur blindé sur le simple effet psychologique des impacts répétés sur le blindage, provoquant un bruit assourdissant à l’intérieur, et difficilement supportable. Pour y résister et garder son calme dans ces conditions, il faut avoir à faire à des équipages courageux et très entrainés.
Pour en revenir à nos 75 modèles 32, il est possible d’effectuer un tir par rafales, ce qui permet éventuellement de corriger le site et l’azimut entre chaque coup. C’est une utilisation classique d’une arme automatique ou semi-automatique, ou l’on corrige à vue les réglages de tir, en fonction de l’impact de chaque obus, ce qui, lorsque l’on tire au 75, ne peut passer inaperçu.
Message édité le 25-03-2007 à 01:36:52 par Eric DENIS |
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 09:28:42
| Pachy a écrit :
Ca peut pas être une barre de torsion l'espèce de machin qu'on voit là?
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Ben non...
Et même si elle peut atteindre 40 KM/h (je n'ai jamais dit qu'elle était lente)..., une pièce de DCA qui ne peut pas emprunter autre chose que les bonnes routes ne peut pas être considérée comme mobile car elle ne peut s'éloigner des grandes zones urbanisées et des grands axes, mais après tout pour une pièce de DAT on n'en demande pas plus.
Pascal
Message édité le 25-03-2007 à 09:32:06 par Pascal
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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui. (Pierre Desproges) |
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| bilou06 | | rien que du petit ! | | Doré sur tranches |  | | 1396 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 11:21:11
| Autre petite question......quelqu'un peut il me dire quel est le type des/du (?) camions sur les photos p40 et p51.....connais pas !!!
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| ERIK | | "Preux Demeurons" | | Pilier de comptoir |  | | 245 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 11:50:11
| Pour revenir aux photos d'époque : il y en a, sur le secteur du HS, en nombreuses allemandes mais aussi françaises, mais pour les trouver et les publier, cela ne peut se faire lorsqu'on écrit un HS tous les 3 mois sur des sujets différents.
Pour faire vite, lorsqu'on n'a pas eu le temps de trouver de la doc, rien ne vaut le retour sur le terrain !!!! Qu'en pensez-vous ?
Bon WK,
Erik
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| JFF83 | | Tracks leader |  | | 2821 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 12:35:01
| [citation=Eric DENIS]
De plus, un tir répété de munition de ce genre sur des blindés plus lourds doit, pour le moins, déstabiliser l’équipage, surtout si l’on se rappelle que le canon est capable de lui envoyer un obus quasiment toute les deux secondes.
et je dirai que rien de ce qui est optique, transmission, grille d'aeration et de refroidissement, chenilles ne survit a des impacts d'obus explosif (surtout du 75...).
la valeur tactique d'un char atteint à plusieurs reprises a de grandes chances d'etre reduite à zero.
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 14:36:17
| Pour les camions je ne peux pas t'aider, désolé.
pascal
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| Lionel | | Tracks leader | | | 2060 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 18:39:42
| Sans oublier que le blindage de beaucoup de chars allemands de l'époque est léger.. Un 75n même seulement explosif devait faire mal...
A+
Lionel
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Field Air Marshal Wavel |
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| JFF83 | | Tracks leader | | | 2821 messages postés |
| Posté le 25-03-2007 à 18:43:58
| en armant pas la fusée de l'obus je suis sûr qu'il pouvait transpercer de part en part n'importe quel tourelle de char allemand( et l'équipage avec...)
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| lyautey | | la logique appartient aux imbeciles | | Grillé sur tranches | | 590 messages postés |
| Posté le 30-03-2007 à 17:43:07
| pour changer du 75, y a un truc qui m'etonne dans les pages78 et 79, c'est l'arriere du ft detourelle qui est arrondi
plus d'infos??
fabrice du croisic
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 30-03-2007 à 19:18:36
| Hélas non je l'ai signalé un peu plus haut dans le post mais personne n'a réagit...
J'ai déjà remarqué des FT avec l'avant moulé (ou embouti ?) l'arrière du même accabit qu'on voit dans ce HS doit être de la même série, mais pour l'instant je n'en sais pas plus.
Pascal
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| phi | | Tracks leader | | 4370 messages postés |
| Posté le 31-03-2007 à 14:55:44
| bilou06 a écrit :
Autre petite question......quelqu'un peut il me dire quel est le type des/du (?) camions sur les photos p40 et p51.....connais pas !!! |
je me posais la même question.
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 31-03-2007 à 20:26:06
| ben c'est du camion allemand, mais je ne peux pas en dire plus....
Pascal
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| phi | | Tracks leader | | 4370 messages postés |
| Posté le 01-04-2007 à 16:45:57
| C'est vrai qu'ils en ont utilisés un grand nombre d'exemplaire !
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| lyautey | | la logique appartient aux imbeciles | | Grillé sur tranches | | 590 messages postés |
| Posté le 01-04-2007 à 18:41:26
| Pascal a écrit :
Hélas non je l'ai signalé un peu plus haut dans le post mais personne n'a réagit...
J'ai déjà remarqué des FT avec l'avant moulé (ou embouti ?) l'arrière du même accabit qu'on voit dans ce HS doit être de la même série, mais pour l'instant je n'en sais pas plus.
Pascal
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autant pour moi ,
mais une pensee me vient a l'esprit, il me semble que peugeot a produit des pieces de ft , et vu qu'ils ont produit un proto de faible tonnage assez arrondi, pourquoi pas?
c'est simplement une idee et non pas une affirmation
fabrice du croisic
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| Eric DENIS | | Bien connu de nos services | | | 163 messages postés |
| Posté le 01-04-2007 à 23:56:38
| Bonjour,
A propos de cette version de FT 17, il me semble que l’arrière arrondi était une des caractéristiques des toutes premières versions de ce char. Cette série était immatriculée (me semble t’il) à partir de 66000. Les tous premiers exemplaires de la série étaient réalisée en acier doux, afin de faire des tests et des démonstrations, et donc parfaitement inadaptée au combat. Cette particularité faisait l’objet d’une plaque apposée sur l’avant du char avec une mention « non protégé ». Je ne sais pas ou s’arrête la série en acier doux, et je suis donc bien incapable de dire si l’exemplaire présenté dans le MHS en fait partie (l’avant n’est pas visible). Mais je pense que c'est le cas, puisqu'une mention "instruction" est porté sur le coté du char. Cela pourrait également expliquer l'absence de tourelle. FV pourrait bien pouvoir répondre à cette question.
Pour ce qui est des camions allemands dont nous parlions plus haut, j’ai des doutes sur une production allemande. Il serait intéressant de jeter un œil sur les véhicules autrichiens, voir tchèques ou polonais.
Eric
Message édité le 02-04-2007 à 00:16:42 par Eric DENIS |
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| Eric DENIS | | Bien connu de nos services | | | 163 messages postés |
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