| | | | | | | | translatoretatravers | | traducteur à mitemps (12h pa | | Tracks leader | | 2277 messages postés |
|  Posté le 22-02-2007 à 13:19:12   
| C'est ben vrai ça !
Il y a à boire et à manger dans ce film. J'en parle d'autant plus volontiers que je ne l'ai pas vu.
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| | cosmique troupier | | le vieillard maniaque | | Tracks leader |  | | 3510 messages postés |
| Posté le 22-02-2007 à 14:19:49
| j'ai peur de rester un peu sur ma faim... c'est du cinéma alimentaire...
et puis, il parait que l'équipe de tournage était sur les dents...
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l'Histoire permet de constater que nos ainés ont fait les mêmes conneries avant nous. On n'invente rien... on perpétue... |
| | colonel klink | | Tracks leader |  | | 2115 messages postés |
| Posté le 22-02-2007 à 16:44:08
| il parait au contraire que c'est un film qui prend aux tripes.
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Fred |
| | pioto | | Tracks leader |  | | 3458 messages postés |
| Posté le 22-02-2007 à 16:49:10 
| désolé pour la dérive 
mais je persiste et signe  :
Pat à dit: « je ne suis pas un grand spécialiste de l'Antiquité » Pas grave !!!! C’est déjà vachement bien !!! (Même si l’ordre est pas très bon puisque les Parthes étaient déjà la en fait et faisaient même partie d’une satrapie perse au sud de l’Hyrcanie et a l’est de la Medie et qu’avant les sassanides il y a eu les Séleucides…..)
Mais pour les guerres mediques : salamine, marathon….. On en réalité été des batailles plus que mineurs au vu du conflit qui eu lieu. Pourquoi en a t-on fait des caisses alors ?
Tout simplement par ce que les seules sources que nous avions sur les guerres mediques étaient celles des propagandistes grecs tel Hérodote et autres eschyle.
A partir de –513 l’expansion perse ne cessa de s’accroître en mer Égée, de plus a la même époque la Perse lança une immense expédition en inde qui mena à l’annexion de la vallée de l’indus, en –518, la même année, la lybie et la cyrénaïque tombèrent également sous les coups des perses qui y envoyèrent une armée considérable, puis c’est de la thrace que s’empara Darius ou il poussa même jusqu'à obtenir la rédition de la macédoine d’amyntas.
A partir de –492, l’empire perse rayonnait de sa puissance de l’inde a la Libye et du soudan a la macédoine. Les Perses n’ont jamais voulut aller plus loin, tout au plus punir les Athéniens pour leurs soutiens aux révoltes d’Ionie ce qui fut chose faite avec la destruction d’Athènes par Xerxès., thermopyle et Salamine n’y changeant rien.
De plus toutes les citées ioniennes furent ré-annexés, naxos tomba, delos, karystos, l’eubée, érétrie….. Marathon n’eu, après toutes ces victoires perses, que l’effet propagandiste voulut par les Grecs mais en perse la campagne apparut et a raison comme une victoire éclatante avec seulement quelques défaites en grece et en scythie.
Quand a ces quelques revers perses, ils n’empêchèrent nullement la « grande œuvre » du règne de Darius a savoir la grande réorganisation fiscale et la construction des résidences royales. Ni la punition que xerxes voulais infliger aux grecs et qui fut chose faite egallement.
Cette vérité est connu aujourd’hui grâce aux comparaisons des écrits grecs et des écrits perses tel les inscriptions de Xerxès a persepolis et a pasagardes appelé les « daiva » conservé au musée de teheran ou le grand relief royal de behistun sculpté sous darius.
Ces écrits recoupés avec l’archéologie nous donnent aujourd’hui une vision plus juste que celle donné par Hérodote (qui tombait facilement dans l’exagération car si on le croit : Les Perses étaient lors de la deuxième guerre médique plus de 5 millions !?!?!?!)
Message édité le 22-02-2007 à 16:51:05 par pioto
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Nicolas 
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La guerre est le père de toutes choses (Héraclite) |
| | cosmique troupier | | le vieillard maniaque | | Tracks leader | | | 3510 messages postés |
| Posté le 22-02-2007 à 19:48:15
| Pioto... ne joue pas ce petit jeu sinon je copie/colle ton message dans LE post et tu risques l'exclusion à vie... 
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l'Histoire permet de constater que nos ainés ont fait les mêmes conneries avant nous. On n'invente rien... on perpétue... |
| | pioto | | Tracks leader | | | 3458 messages postés |
| Posté le 22-02-2007 à 19:56:48
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Message édité le 22-02-2007 à 19:59:46 par pioto
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Nicolas
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| | Pat95 | | Tracks leader |  | | 5276 messages postés |
| Posté le 22-02-2007 à 23:12:39
| Bon, on continue !!!!
Quand on voit tout ça, Marathon est vraiment une petite épine dans le grand panard de Darius !!!!!
Ceci étant, s'ils ont atteint l'Indus, où s'arrête la frontière nord-est de l'empire perse ? La Bactriane (l'Afghanistan) ou plus loin ? La Sogdiane ?
Ils doivent entrer en contact avec les Tokhariens du bassin de Tarim, mais je ne pense pas que ceux-ci soient leurs vassaux....
Patrick
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"Messieurs les maitres, veuillez assurer vos chapeaux , nous allons avoir l'honneur de charger !"
Mr de Montesson, commandant la Maison du Roi, bataille de Fontenoy, 11 mai 1745. |
| | pioto | | Tracks leader | | | 3458 messages postés |
| Posté le 23-02-2007 à 12:11:27
| Alors,
Après que la Bactriane fut vaincu par Cyrus, il franchit l'Oxus et conquière la Sogdiane puis pousse jusqu'a la Chorasmie et les rives de l'iaxarte. La conquête s'arrêta là car des révoltes dans l'empire éclatèrent et lui firent faire demi-tour, aussi les Saka ne seront que peut conquis.
la satrapie de Bactriane restera pendant longtemps le garant de la frontière du nord-est contre les scythes (même s’ils se révolteront à plusieurs reprises et que le dernier empereur perse sera même assassiné par un Bactrien qui voulais l'indépendance et obtenir les faveurs d'Alexandre)
Quant aux tokhariens, de ce que j'en sais, il n'ont jamais eu de liaisons directes avec la Perse, on en sait assez peut de chose sauf qu'ils ont subi des influences indo-européennes, arienne et celtes. Mais le peu de sources que nous ayons sont chinoises et archéologique (ce qui est très mince pour ce dernier du a la situation régionale)
Ce qui est sur c’est que Cyrus combattis, en –530 av JC, dans ces régions et y perdu la vie dans des circonstances assez floues historiquement parlant.
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Nicolas
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| | translatoretatravers | | traducteur à mitemps (12h pa | | Tracks leader | | 2277 messages postés |
| Posté le 23-02-2007 à 13:21:20
| Il n'avaient pas de chars de guerre les Perses ?
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| | Pat95 | | Tracks leader | | | 5276 messages postés |
| Posté le 23-02-2007 à 16:01:59
| Si les chars à faux !!
Intéressant, l'histoire des "marches" de l'Est ! 
Concernant les Tokhariens, qu'ils soient indo-européens, comme les Perses en l'occurence, c'est exact à cause des momies retrouvées dans le désert de Takla Makan
Mais qu'ils soient d'origine celtique, en raison des couvertures dont la technique de tissage était proche de celui du kilt écossais, il faut être d'une extrême prudence. En effet il y a plusieurs hypothèses qui se valent : mouvement de population, échange commercial, adoption d'une technique éprouvée, etc.
Patrick
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| | pioto | | Tracks leader | | | 3458 messages postés |
| Posté le 23-02-2007 à 20:24:30
| Pour les tokhariens je n'ai pas dit qu'ils étaient d'origine celtique mais qu'ils avaient subi des influences ce qui est très différent et beaucoup plus plausible . Mais je n'en ai que des bribes scolaires.
Mon monde de connaissance s'arrête au Syr Daria, au-delà c'est l'extreme-orient qui commence et la……j’y connais rien. 
Par contre pour les chars  , la réponse est : non, les Perses ne possédaient pas de char de guerre proprement dit, en fait ils avaient une armée propre somme toute très limité des les débuts de la séparation mède.
Principalement une infanterie basée sur l'archèterie et l'infanterie légère. Plus tard ils adopteront les coutumes mèdes dont l'infanterie lourde. Cependant jamais les Perses n’auront plus de 10000 hommes : tous des soldats d’élites d’infanterie appelée « immortels ».
Alors d'où viens cette diversité d'unités que présentaient les Perses lors des batailles et d’où viennent les char que nous leur connaissons ?
L’armée perse était composé, non pas d’unités prédéfinie par un standard a la romaine, mais d’unités provenant de ses satrapies. Alors que la plus part des systèmes de conquêtes sont basés sur l’annexion des territoires et l’imposition de la culture conquérante, la Perse soumettra les peuples vaincus mais leur laissera cependant une certaine autonomie : liberté de culte, le roi locale restait même bien souvent en place en devenant un satrape de l’empire, l’armée restait en place…………..Et c’est la que l’histoire des chars intervient :
Quand le roi des rois voulait lever une armée il réclamait des troupes a ses satrapes qui lui envoyaient leur armée avec chacun leurs caractéristiques : Ainsi on trouvera des éléphants indiens, des archets scythes, des frondeurs babyloniens, des chars assyriens……
Les fameux chars perses ne sont en réalité pas perse mais de conception et de réalisation locale le plus souvent. Pasargades n’a par exemple jamais produit de chars de guerre malgré que se fut l’un des centres militaires perse, à contrario de Ninive ou Nimroud.
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Nicolas
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| | cosmique troupier | | le vieillard maniaque | | Tracks leader | | | 3510 messages postés |
| Posté le 23-02-2007 à 22:01:37
| bon ben les gars, on vous laisse les clefs...
pensez à éteindre en partant
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| | pioto | | Tracks leader | | | 3458 messages postés |
| Posté le 23-02-2007 à 22:20:24
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Nicolas
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| | Pat95 | | Tracks leader | | | 5276 messages postés |
| Posté le 23-02-2007 à 22:32:10
| Bonne nuit, chef !!!!!
Bon, revenons à nos moutons :
Lors d'une bataille, je ne sais plus laquelle, les Macédoniens d'Alexandre ont eu à faire face aux chars à faux. Si ce ne sont pas les Perses, ce serait qui ? Les Assyriens ?????
Patrick
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| | pioto | | Tracks leader | | | 3458 messages postés |
| Posté le 24-02-2007 à 00:13:17
| En effet, les 200 chars environ de l'armée perse déployée à la bataille d'Arbeles (car c'est à celle la que tu pensais je crois)
Et bien en effet ils étaient pour la plus part fournis par la satrapie de l’Assyrie et de l’inde qui en est également un grand fournisseur.
Certains char sont ainsi adaptées exactement de la même manière que Tsahal modifie des véhicules déjà existants.
Ainsi, le char traditionnel a 2 chevaux passe à 4, des lames sont ajoutées, son utilisation traditionnelle est détournée pour l’adapter au nouveaux type de combat et a la bataille demandé.
La grande majorité des chars sont cependant de simple char a 2 chevaux et assez léger avec a bord un aurige et un tireur. Le char "lourd" a 4 chevaux, avec 4 hommes d’équipage, avec des lames latérales………ne se révèlera finalement jamais très efficace et sera bien vite remplacé par la cavalerie elle aussi d’invention assyrienne (pour les archets a cheval en tout cas ou l’on sait, enfin, grâce à des fouilles et des reconstitutions en Irak depuis 2005 surtout, que les Assyriens, même sans selle, savaient décocher des flèches au galop) Plus léger, moins cher, plus rapide, pour une même utilisation……y avais pas a calculer !!!
Les Assyriens resteront cependant de grands concepteurs de char avec leurs 2 chevaux, 3 chevaux, 4 chevaux, leurs peaux gonflables de transport de char pour faire passer les chars au-delà des cours d’eau………les Perses n’ont fait que se servir de ce savoir mais n’en ont jamais possédé ni n’ont d’ailleurs jamais voulut en posséder. N’oublions pas que les Perses étaient avant tout un peuple nomade et que même leurs citées n’étaient en réalité que palais et administration et non ville, Persépolis n’avais par exemple aucune habitation. L’infanterie leur était donc de fait bien plus utile qu’une charrerie développé.
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Nicolas
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| | Pat95 | | Tracks leader | | | 5276 messages postés |
| Posté le 24-02-2007 à 09:53:18
| Malgré leur "savoir-combattre", Ninive est tombé vers - 600 avant JC(je crois). Ne disait-on pas que c'était un colosse au pied d'argile ?
Ils se sont fait trop d'ennemis et ont été vaincus par une coalition, dont les Babyloniens et les Mèdes.
Pourtant, à t'entendre dire, les Assyriens fournissaient encore leurs soldats et leurs techniques de combat aux nouveaux maîtres...
Patrick
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| | Brancaleone | | Et in Arcadia ego | | Ludiverbiste fou |  | | 810 messages postés |
| Posté le 24-02-2007 à 11:00:24
| Salut à tous,
A propos d'éléphants de combat, les Afghans en utilisaient encore au XVI° siècle lors des deux batailles de Panipat contre les Moghols. 
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| | pioto | | Tracks leader | | | 3458 messages postés |
| Posté le 24-02-2007 à 11:25:59
| Pat95 a écrit :
Malgré leur "savoir-combattre", Ninive est tombé vers - 600 avant JC(je crois). Ne disait-on pas que c'était un colosse au pied d'argile ?
Ils se sont fait trop d'ennemis et ont été vaincus par une coalition, dont les Babyloniens et les Mèdes.
Pourtant, à t'entendre dire, les Assyriens fournissaient encore leurs soldats et leurs techniques de combat aux nouveaux maîtres...
Patrick |
L’Assyrie est une région, une satrapie au moment de l’empire perse, plus un empire tel qu’il a été sous Sargon II, d’ailleurs sa taille ne dépasse pas les frontières établis par Téglath-Phalasar III.
Cependant ils ont gardé leurs coutumes, leur savoir, leurs armées……
En Mésopotamie les Perses ont institué 2 satrapies, celle de Babylonie au sud et celle d’Assyrie au Nord.
Si j’ai bien compris, ta question est pourquoi l’Assyrie fournit encore armes et technologie s’ils on été vaincu ?
En fait les Perses reprirent le même système de conquête que les Assyriens(système décrit dans le poste précédent). C’est ce qui les a perdu : Shamash-Shouma-Oukin révolta Babylone en –652, les élamites la même période, les tribus de l’ouest également, Psammétique expulsa les garnisons assyrienne hors d’Egypte, Assourbanipal détruisit Suse en –647 en représailles des révoltes babyloniennes et élamites mais ça ne suffit pas car ce fut le royaume de Juda qui se révolta à son tour en –629 et qui ne fut jamais reconquise par les Assyriens. 10 ans de guerres entre assyriens et babyloniens s’en suivirent au terme desquels la Babylonie pris sont indépendance en –615.
Aidé des Mèdes, Ninive fut effectivement prise par les Babyloniens de nabopolassar. Les Assyriens se replièrent à Harran jusqu’en –609 ou la guerre cessa.
Mais le nouvel empire babylonien fut de courte durée et des les premiers signes de faiblesses, l’Assyrie repris son indépendance, serte pas pour longtemps car Cyrus repris la région a son tour.
Perses et assyriens se rencontrèrent pour la première foi en –648 quand les Assyriens occupèrent la région de Suse et des accrochages ne sont pas a exclure car les Perses contrôlaient l’est de ce territoire.
En moins d’un siècle l’Assyrie était passé de son grand empire a la domination perse mais son système, son armement, sa technologie…n’avais pas disparut et quand la satrapie d’Assyrie fut crée et que de fait l’Assyrie refus de nouveau en semi-liberté ils purent de nouveau remettre sur pied ce que les Babyloniens avaient détruit (en partie car les Babyloniens seront eux aussi bien content de profiter de la technologie assyrienne).
En définitive l’Assyrie fut un model pour les Babyloniens mais aussi pour les Perses : leurs techniques de siège, leur organisation militaire……….Tout ceci survécu et fut même encouragé après leur conquête fournissant ainsi a leurs suzerains des armées de qualités.
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Nicolas
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| | Pat95 | | Tracks leader | | | 5276 messages postés |
| Posté le 24-02-2007 à 18:14:57
| Intéressant, merci beaucoup !!!!
Patrick
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