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| michel | | Tracks leader | | 1297 messages postés |
|  Posté le 05-11-2006 à 13:44:46  
| Dans une autre rubrique, nous avons été plusieurs à donner notre avis sur les limites que l'on peut se fixer dans l'interprétation d'un diorama, notament avec des scènes choquantes.
- Les limites droite et gauche sur le sujet sont larges et je pense que chacun de nous navigue (ou louvois pour nos membres Brestois) dans les normes.
- Effectivement, avec le soldat Rayan les scènes du 6 juin refletent la dure réalité des combats. Avez vous vu les superbes émissions consacrées aux commémorations de 2004 ? En autre celui retracant l'histoire d'une bourgade de l'Amérique profonde d'oû sont partis la majorité des plus jeunes (des gamins!) et dont 50 sont restés sur les plages
- Dans une exposition, un visiteur vient voir de belles choses qui vont le faire rêver et ce, dans des domaines variés. Il ne nous appartient de le choquer.
- Si une association me demandait de réaliser un diorama sur les camps de concentration, je le ferai dans le cadre de cette exposition ou rétrospective. Mais l'imposer dans une expo ne me viens même pas à l'idée !
donc à nous de d'émouvoir sans heurter ! 
Message édité le 05-11-2006 à 15:03:25 par michel
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Ex retraité de l'arme lourdement blindée |
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| cosmique troupier | | le vieillard maniaque | | Tracks leader |  | | 3510 messages postés |
| Posté le 05-11-2006 à 19:09:58
| j'ai parfois envie de faire des dios qui montrent bien la guerre dans toute son horreur... mais il est évident que je ne les montrerais pas à tout le monde...
Dans une expo, il y a des gens que ça pourrait choquer (oh, peut être pas les enfants... leurs jeux videos sont parfois plus gore...) 
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l'Histoire permet de constater que nos ainés ont fait les mêmes conneries avant nous. On n'invente rien... on perpétue... |
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader |  | | 3422 messages postés |
| Posté le 05-11-2006 à 19:24:44 
| Sur ce sujet, je pars d'un principe très simple dont hj'ai aprlé dans d'autres posts : quand on crée un dio on prends son pied à le faire, c'est un véritable plaisir.
Par conséquent le type qui prends son pied à représenter des tripes ou des déportés entourés de SS à surement des questions à se poser. Bien évidemment s'il s'agit d'une commande pour un événementiel c'est très différent.
Pascal 
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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui. (Pierre Desproges) |
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| cosmique troupier | | le vieillard maniaque | | Tracks leader | | | 3510 messages postés |
| Posté le 05-11-2006 à 21:36:55
| désolé mais je trouve ce jugement un peu définitif... et certainement exagéré...
Le plaisir que je trouve en faisant des dioramas, c'est de recréer une petite portion d'histoire... et l'histoire militaire n'est pas un gentil pays d'Alice...
Sinon, en poussant l'argument à l'extrème, monter des modèles d'engins de guerre révèle des pulsions destructrices chez l'auteur... avec un brin de psycho à 4 sous, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui...
De plus, je n'ai jamis parlé de déportés mais de soldats sur un champs de bataille (ça va souvent de pair avec les engins militaires je pense...) Hors... sauf démenti, le but de la guerre, n'est ce point tuer des ennemis ? Alors, pourquoi serait il incongru de représenter des soldats blessés ou morts ? Voir même des civils car... il me semble bien qu'il y ait des "dommages collatéraux" dans les guerres...
Cela dit, je n'empêche personne de penser que la guerre est juste une partie de campagne entre gentils jeunes gens dont les pires blessures sont des genoux écorchés...
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l'Histoire permet de constater que nos ainés ont fait les mêmes conneries avant nous. On n'invente rien... on perpétue... |
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| maxime | | Vive l'union libre 1/72 et 1/35 ! | | Tracks leader |  | | 1416 messages postés |
| Posté le 05-11-2006 à 21:40:30
| Pascal a écrit :
Par conséquent le type qui prends son pied à représenter des tripes ou des déportés entourés de SS à surement des questions à se poser.
Pascal |
1000% d'accord...même si des fois quand on le dit, on passe pour des esprits tordus au nom de la réalité historique. 
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| michel | | Tracks leader | | 1297 messages postés |
| Posté le 05-11-2006 à 22:02:20
| En ouvrant ce Post, je me doutais bien que les discutions iraient bon train !
Que chacun se lance, mais avec modération
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Ex retraité de l'arme lourdement blindée |
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| maxime | | Vive l'union libre 1/72 et 1/35 ! | | Tracks leader | | | 1416 messages postés |
| Posté le 05-11-2006 à 22:26:48
| Bien sûr, le sujet est sensible et on n'en sortira pas d'accord...
Mais attention, je n'ai pas écrit qu'un autre membre du forum avait dit qu'on avait l'esprit tordu...
Mon post ci dessus a été validé sans lire celui de cosmique troupier et sans aucun esprit de polémique mais seulement de simple échange d'avis...
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 05-11-2006 à 22:51:55
| cosmique troupier a écrit :
désolé mais je trouve ce jugement un peu définitif... et certainement exagéré...
Le plaisir que je trouve en faisant des dioramas, c'est de recréer une petite portion d'histoire... et l'histoire militaire n'est pas un gentil pays d'Alice...
Sinon, en poussant l'argument à l'extrème, monter des modèles d'engins de guerre révèle des pulsions destructrices chez l'auteur... avec un brin de psycho à 4 sous, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui...
De plus, je n'ai jamis parlé de déportés mais de soldats sur un champs de bataille (ça va souvent de pair avec les engins militaires je pense...) Hors... sauf démenti, le but de la guerre, n'est ce point tuer des ennemis ? Alors, pourquoi serait il incongru de représenter des soldats blessés ou morts ? Voir même des civils car... il me semble bien qu'il y ait des "dommages collatéraux" dans les guerres...
Cela dit, je n'empêche personne de penser que la guerre est juste une partie de campagne entre gentils jeunes gens dont les pires blessures sont des genoux écorchés... |
je n'avais pas lu ton post lorsque j'ai rédigé le mien, mon avis n'a rien de définitif, c'est juste le mien et je le partage avec moi même (ce qui est déjà pas si mal) 
Je pense - en tous cas j'espère - comme tu le dis que tout le monde est bien conscient de la réalité de la guerre et de ses horreurs.
Ceci dit loin de moi l'idée de faire de la "psycho à 4 sous", mais force est de constater que les dios qui ont fait beaucoup parler ces derniers mois (je me souviens de celui avec les déportés et d'une scène se passant dans un cimetière, mon allusion était là et pas ailleurs) me laisse tout de même perplexe. La caution historique n'excuse pas tous les débordements à mon avis. La réalité de la guerre c'est évidement l'horreur des combats mais aussi des scènes champêtres. Pourquoi certains choississent l'un et d'autres l'autre ?
D'ailleurs nous l'avons tous constaté, les dios représentent dans leur grande majorité des scènes non violentes et lorsqu'elles représentent des scènes de combats nous sommes plus près de l'image d'Epinal que de la réalité. Est ce réellement un hasard ?
Le dio qui se passait dans un cimetière que j'ai évoqué plus haut, était un faire valoir pour y insérer des figurines à divers stades de décomposition, du squelette au mort récent et encore sanguinolent.
Dans ce cas extrême là je maintient que le gars qui a fait ça ressent une sorte de plaisir qui me mets mal à l'aise, tout comme on ne me fera pas croire que les figurines de charme ne se peignent pas sans une certaine émotion  Car j'ose croire que nous faisons des maquettes par plaisir.
Pascal
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| Alain | | Tracks leader |  | | 1787 messages postés |
| Posté le 05-11-2006 à 22:55:15
| perso je ne me sens pas particulierement tordu parceque je fais (entre autre ) des chars avec des croix gammes.on en a deja parle dans d autre post...mon avis n a pas change:ce n est pas nous maquettiste qui avons ete a l origine des evenements que nous essayons de reproduire.
Pour les dios je suis mal place car je n en fais plus..Mais je vois mal comment faire par exemple un debarquement sans avoir quelques gars alonge sur la plage..le tout c est l esprit dans le quel on le fait.Le mauvais gout (pour ne pas dire plus) peut etre partout.
Mais je ne crois pas que d empecher des enfants de "jouer a la guerre" qu on les faira disparaitre.
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Alain |
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| michel | | Tracks leader | | 1297 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 00:18:44
| Une citation d'un humoriste me reviens" Les enfants sont cons, ils jouent à imiter les grands"
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Ex retraité de l'arme lourdement blindée |
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| michel | | Tracks leader | | 1297 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 01:13:43
| La réalité des combats n'est pas une chose qui se percoit sur des photos en noir et blanc en feuilletant un hors série de Militaria. La réalité est cruelle, elle te "pête à la gueule". Elle ne sent pas bon, ça a une odeur infecte, que ceux qui ont connu aussi de telles choses nous donnent leurs avis
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Ex retraité de l'arme lourdement blindée |
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| JFF83 | | Tracks leader |  | | 2821 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 08:39:22
| cela dit c'est pas pour autant que je ferai un dio sur vukovar avec une colone de chars serbes et civils massacrés, ni une milice kossovars en train de piller et de brûler un quartier serbe à mitrovica.
la maquette est avant tout un plaisir, et je n'aurai aucun plaisir à réaliser ça. certaines images sont à garder au fond de soi, et perso je n'utiliserai pas la maquette pour faire ma psychanalyse!
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| Pat95 | | Tracks leader |  | | 5276 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 08:51:07
| En lisant ici et là les histoires de conflits, j'ai remarqué que les guerres peuvent prendre plusieurs formes.
La guerre de 14, par exemple, a été très dure parce que des milliers et des milliers de combattants devaient vivre dans la promiscuité, dans la boue au milieu des rats et des vermines. De plus, les combats étaient particulièrement meurtriers... Verdun a été le point culminant de cette guerre.
En revanche, la Guerre d'indochine n'a pas le même visage. A lire les récits de mon père qui a fait deux séjours là-bas et qui a participé aux combats et aux patrouilles de nuit, la guerre était, disons, "supportable". Les pertes étant moindres, il ne voyait pas ses camarades tomber les uns après les autres, comme c'était le cas en 14. Certes, il a noté des pertes, des échecs, des succès aussi, parfois des scènes cocasses, mais j'ai l'impression que cette guerre était quelque chose qu'un homme pouvait supporter physiquement et moralement. Bon, ici je ne parle pas de Dien Bien Phu qui est à part et de ceux qui ont subi le lavage de cerveau dans les camps viets.
Ce qui fait que mes parents ont gardé une certaine nostalgie de l'Indo.
En revanche, ils n'aiment pas trop parler de l'Algérie où l'ambiance était tout autre...
Patrick
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"Messieurs les maitres, veuillez assurer vos chapeaux , nous allons avoir l'honneur de charger !"
Mr de Montesson, commandant la Maison du Roi, bataille de Fontenoy, 11 mai 1745. |
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| JFF83 | | Tracks leader | | | 2821 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 09:00:12
| c'est une question d'ambiance et de contexte, certain conflits laissent un très mauvais goût dans la bouche, l'algérie en est un.
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| Pat95 | | Tracks leader | | | 5276 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 09:02:29
| Quant au maquettisme, montrer une scène de guerre c'est dans l'ordre des choses.
Vous n'êtes pas des va-t-en-guerre et je suis pas sûr que vous avez approuvé l'aventure de Bush en Irak.
Pourtant vous montez et peignez les engins militaires.
C'est d'abord les machines qui nous fascinent, aussi les couleurs, les camouflages.
Les uniformes, c'est pareil ! C'est encore mieux s'ils sont couverts de petits pois ! Sinon comment expliquer l'engouement pour les tenues de combat des SS ! Tout cela n'a évidemment rien à voir avec l'idéologie nazie.
Enfin, dernière chose, faire des dios, c'est tout simplement montrer une histoire dans l'Histoire....
Quelles sont les périodes qui sont particulièrement riches en péripérie : les conflits. C'est comme ça !
La principale difficulté est d'éviter le mauvais goût en se lançant dans le Grand Guignol, avec des flots d'hémoglobines ou avec des tripes à l'air.
D'ailleurs, c'est rare que je montre des morts. Une seule fois seulement, et ce n'est pas un civil. Effectivement, une guerre sans mort, ça n'existe pas...
Patrick
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Mr de Montesson, commandant la Maison du Roi, bataille de Fontenoy, 11 mai 1745. |
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| JFF83 | | Tracks leader | | | 2821 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 09:10:13
| et je rajouterai qu'un conflit est l'occasion pour les ingénieurs de se creuser un peu plus la tête, d'où l'apparition pléthorique de matériels nouveaux.
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| cosmique troupier | | le vieillard maniaque | | Tracks leader | | | 3510 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 09:12:57
| Bon, je ne pensais que le post concernait des scènes de si mauvais goût (je parle de déportés, ou du cimetière...) Alors, là, en effet, je pense qu'il y a une certaine morbidité (pour ne pas dire plus...) chez l'auteur...
Sauf s'il s'agit d'un diorama destiné à un usage bien précis (un musée par exemple avec des dioramas didactiques).
Mais, pour reprendre un exemple déjà cité, faire un coin d'Omaha beach sans le moindre mort ou blessé... c'est aux limites de l'idéalisation (pour moi...)
Quant à une certaine vivacité des propos, rien de choquant tant que ça reste courtois... le trop politiquement correct, je trouve ça lassant parfois
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l'Histoire permet de constater que nos ainés ont fait les mêmes conneries avant nous. On n'invente rien... on perpétue... |
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| jpmad2 | | veni, vidi,...ESCI | | Tracks leader |  | | 295 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 11:20:38
| bonjour à tous et merci Michel de relancer le sujet
comme je l'ai déjà écrit auparavant, je pense pouvoir représenter (presque) tout sur un diorama sans véritable cas de conscience, si et seulement si je peux m'appuyer sur une réalité historique, à l'aune de preuves tangibles (photos ou autre document) et faire tout mon possible pour éviter le sensationalisme et le gore.
Il est prudent cependant d'expliquer sa démarche et de ne pas livrer systématiquement sa "production" à l'état brut si les risques de choquer existent (par exemple, une reproduction de la photo sur laquelle est basé le dio si on représente la libération d'un camp, le débarquement, Vukovar...etc)
amicalement
J-P
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"J'ai des questions à toutes vos réponses."
Woody Allen |
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| colonel klink | | Tracks leader |  | | 2115 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 12:31:16
| je suis un peu mal placé pour repondre car faisant peu de dioroma
mais je suis assez d'accord avec Pascal
n'ayant pas la pretention d'etre historien, je n'ai pas de message a faire passer
pour moi seul compte de plaisir d'avoir pu monter un vehicule le plus conforme possible à la réalité
et bien peint pour le plaisir des yeux
si je met des cadavres de civils atrocement mutilés à coté, et même si c'est réaliste, ça gache un peu ce plaisir.
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Fred |
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| Pat95 | | Tracks leader | | | 5276 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 12:45:51
| JFF83 a écrit :
c'est une question d'ambiance et de contexte, certain conflits laissent un très mauvais goût dans la bouche, l'algérie en est un. |
C'est vrai, il y a aussi une question de tempérament.
Je connais un monsieur qui a gardé de mauvais souvenirs de l'occupation alors qu'il habitait Saumur. A part les "cadets" de saumur qui se sont battus héroïquement en 40, il n'y a pas eu d'évènements marquants là-bas
En revanche, Maman qui a vu des bombes tomber sur Lorient quand elle était gamine, et qui a connu la faim et la peur, a été, certes, marquée mais pas forcémment de façon négative. Elle s'est rappelée de beaucoup situations cocasses et a connu pas mal de péripéties. Selon elle, c'était sa plus belle période de sa vie... (sic !).
Il faut dire qu'elle était d'un tempérament assez fort.
Patrick
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| JFF83 | | Tracks leader | | | 2821 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 13:36:38
| ma grand mère qui a aujourd'hui 81 ans a la même approche.
c'est peut être cela la sagesse.
il faut dire quand même que les gens de l'époque étaient plus solides psychologiquement que maintenant.
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| Pat95 | | Tracks leader | | | 5276 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 17:38:16
| JFF83 a écrit :
ma grand mère qui a aujourd'hui 81 ans a la même approche.
c'est peut être cela la sagesse.
il faut dire quand même que les gens de l'époque étaient plus solides psychologiquement que maintenant. |
Je suis bien de ton avis !!!!
Patrick
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| JC Carbonel | | Tracks leader | | 768 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 19:07:08
| En fait je suis un peu responsable de ce post ayant évoqué le problème dans un autre;
La "prise de conscience" m'est en fait venue en feuilletant une très belle revue avec de beaux dioramas d'un Sherman dans les ruines d'un petit village normand. Pas de mort , pas de blessé dans l'histoire mais je me suis fait la réflexion ue quelque part , inconsciemment, quand on monte la maquette on se mets "dans" l'engin qu'il soit Sherman ou Tiger ...mais combien pensent au pauvre paysan normand (en l'occurence) dont la maison est devenue "une belle ruine" avec les bouteilles en verre de chez tel artisan , le papier peint arraché de chez tel autre etc...(à noter que paysan normand bien que pas représenté sur le dio est peut-être SOUS le magnifique tas de tuiles Verlinden etc...)
Du coup çà m'a un peu refroidit sur l'idée des "belles ruines" dans les dios et comme il y avait la réflexion sur la Cox et la photo "gore" çà m'a fait réfléchir à les déontologie de l'affaire...car noublions pas aussi que les superbes "chars cramés" sur lesquels nous nous extasions toujours en expo çà veut dire 4 ou 5 gus transformés en saucisse de barbecue vivants ...même si on ne les montre pas ...
donc où s'arrêter ? le "challenge" maquettiste du beau "char cramé" ou de "la belle ruine" est il plus schtarbé que l'eau sanglante d'Omaha ?
et si on se fixe des limites , la tendance au politiquement correct ne risque t-il pas de frapper inconsidéremment tout ceux qui font des jeeps autres que de pompiers ou du tour de france ...c'est vrai qu'un char çà tue ... (même combat pour un Bf109 ou un Lancaster -10 tonnes de "block buster" en dessous ou l'équivalent en charges incendiaires ...
Comme le disent certains intervenants on est là pour se faire plaisir mais je crois qu'il faudrait de temps en temps s'obliger à faire un dio bien gore justement au titre du devoir de mémoire ... pour ne pas oublier que si un "Panther" çà à de la gueule ..La gueule elle crache le feu aussi...
JCC
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| cosmique troupier | | le vieillard maniaque | | Tracks leader | | | 3510 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 19:36:49
| ca développe bien ce que je voulais dire (de façon plus succinte... et donc plus réductrice...)
Ou s'arrête "la distraction", le "hobby"... et où commence la réflexion sur ce qu'on fait et tout ce que ça implique autour...
Alors, il y a aussi ce qu'on peut faire pour le montrer "tout public" et peut être des dios plus "engagés" à réserver à des connaisseurs (qui ne seront peut être pas d'accord mais qui seront mieux à même de comprendre la démarche...) mais dans ce cas, n'est ce pas considerer le "tout public" comme pas assez adulte...
Quand certains en traitent d'autres de nazis parce qu'il ont monté un char à croix noire (ou de "coco", ou de "valet de l'impérialisme... ou du colonialisme -RAYER LA MENTION INUTILE- selon la déco retenue), on peut aussi se poser la question de l'ouverture d'esprit.
Ca n'empêche pas de les laisser jouer leurs gamins avec des jeux vidéo ultra violents où on fait exploser des gus à tous les coins de rue...
où le but est de dealer le max de drogue ou d'écraser le maximum de piétons (si si, ca existe...)
OU EST LE JUSTE MILIEU DE TOUT ?
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 06-11-2006 à 19:48:51
| cosmique troupier a écrit :
OU EST LE JUSTE MILIEU DE TOUT ? |
Peut être tout simplement entre le sens des responsabilités et la jugeotte
Ce que je veux dire, c'est que c'est à nous de savoir ou commence l'indécent. Personne ne s'est jamais offusqué de la présence de blessé (ou mort ?) dans les boites de petits soldats Airfix de notre enfance par exemple. Par contre livrés avec un sachet d'hémoglobine en poudre à réhydrater soi même pour le réalisme là, il y aurait de quoi être choqué....
Pascal
Message édité le 06-11-2006 à 19:52:17 par Pascal
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