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| jpmad2 | | veni, vidi,...ESCI | | Tracks leader |  | | 295 messages postés |
|  Posté le 18-12-2006 à 16:47:57  
| phil49 a écrit :
quand je vois ces 2 dios , j'ai pas trop envie de discuter sur la qualité du montage ou de la peinture !!!!!!!!!!!!!!!!!! |
...moi non plus, d'un point de vue "technique", d'ailleurs je ne voudrais pas voir ces pièces sur les tables d'un concours!
Cependant je pense que l'auteur de ces dios a fait preuve d'une volonté de respecter la réalité historique (au vu des nombreux témoignages sur cette période sombre) en évitant le sensationnalisme "hollywoodien".
Et c'est sans doute en celà que l'on se sent interpelé. Il y a aussi l'élément "shoah"; la même scène transposée en Bosnie en 1995 amènerait sans doute moins de passion dans certains commentaires, même si la similitude des "instantanés" est frappante...
Il serait intéressant d'avoir l'avis de l'auteur sur sa motivation à réaliser ces dios, ou s'il s'agit d'une commande pour une institution ou un musée...
J-P
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"J'ai des questions à toutes vos réponses."
Woody Allen |
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| Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader |  | | 11249 messages postés |
| Posté le 20-12-2006 à 12:11:28 
| C'est sûr que parfois certaines choses nous échappent à nous, les grands parce que nous raisonnons, alors que les petits impriment et vous resortent ça la nuit par exemple........
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Laurent
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j'parle pas aux cons, ça les instruit !
les cons ça ose tout, c'est à ça qu'on les r'connait !
Audiard |
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| colonel klink | | Tracks leader |  | | 2115 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 11:07:23
| maxime a écrit :
Donc ces dioramas sont nuls voire desservent notre hobby |
entierement d'accord, on a déjà suffisament de critiques comme ça
même pour un musée c'est "limite", n'y a t-il pas assez de temoignages et de photos d'epoque pour que l'on ne soit obligé de "rejouer" la scène.
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Fred |
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| pioto | | Tracks leader |  | | 3458 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 11:30:25 
| Personnellement ce que je trouve « nul » c’est dire du travaille de quelqu’un que c’est « nul » quel qu’en soit la raison et j’ai été un peut surpris de trouver ce terme dans un forum de maquettisme  , mais ce n’est que mon opinion.
Du reste, sans vouloir défendre le créateurs de ces scènes (….Si, un peut quand même finalement):
1/ non il n’y aura jamais assez de support pour ne jamais oublier ces périodes !
2 / « on a déjà suffisamment de critiques comme ça » perso m’en fou, fait des maquettes pour mon plaisir et les critiques non constructives me passent au-dessus.
Et 3 / « ….N’y a t-il pas assez de témoignages … » sauf quand ceux qui l’ont vécu seront tous morts.
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Nicolas 
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La guerre est le père de toutes choses (Héraclite) |
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| T80UM2 | | Prima ist besser!!! | | Doré sur tranches |  | | 1851 messages postés |
| Posté le 21-12-2006 à 11:51:04
| "Il n'y a que les morts qui ont vu la fin de la guerre" PLATON
"L'expérience est une lanterne que l'homme porte dans le dos,
elle éclaire le passé et projette beaucoup d'ombre sur le futur"
CONFUCIUS
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Gégé
Je ne peux pas m'abaisser à faire partie
d'un club qui m'accepte comme membre. (Groucho Marx) |
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| pioto | | Tracks leader | | | 3458 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 00:35:03
| Laissons la philosophie au philosophes et a ceux qui ont connu la guerre le soin d’en parler.
Ca c’est de moi
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Nicolas
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| colonel klink | | Tracks leader | | | 2115 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 08:50:42
| pioto a écrit :
Personnellement ce que je trouve « nul » c’est dire du travaille de quelqu’un que c’est « nul » quel qu’en soit la raison et j’ai été un peut surpris de trouver ce terme dans un forum de maquettisme , mais ce n’est que mon opinion.
Du reste, sans vouloir défendre le créateurs de ces scènes (….Si, un peut quand même finalement):
1/ non il n’y aura jamais assez de support pour ne jamais oublier ces périodes !
2 / « on a déjà suffisamment de critiques comme ça » perso m’en fou, fait des maquettes pour mon plaisir et les critiques non constructives me passent au-dessus.
Et 3 / « ….N’y a t-il pas assez de témoignages … » sauf quand ceux qui l’ont vécu seront tous morts. |
je suis d'accord avec le fait que cela dessert notre hobby, "nul" c'est à l'appreciation de chacun
pour repondre point par point
1/ c'est vrai, mais à condition qu'ils soient credibles
2/ moi aussi je fait des maquettes pour mon plaisir, et je n'aurais aucun plaisir à reproduire une scéne d'execution
3/ les temoignages, c'est pas seulement la parole des survivants :suite à un episode bien connu de la guerre d'espagne, Picasso a peint guernica, la guerre d'espagne est terminé depuis longtemps, Picasso est mort, mais il reste cette oeuvre
si le gars ce prend pour Picasso et si il considére son dio comme une oeuvre, alors...
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Fred |
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| pioto | | Tracks leader | | | 3458 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 12:26:14
| si c’est historiquement juste et si ça ne ressemble pas a un picasso justement 
En tout cas c’est tout à fait « crédible » pour ces diorama et je ne trouve toujours rien a y redire. c'est la réalité, dure mais la réalité quand même et le cacher pour X raison ne changera rien, de plus ce n'est que suggérer, l'action est "avant" (comme une pièce d'artillerie par exemple) et non "après" ou effectivement c'est à garder pour sois si vraiment on a des goûts aussi morbides.
mais la  Je ne vois pas la différence avec une maquette ou un diorama mettant en scène un bombardier en train d’être réarmer ou toutes autre engin de guerre et de mort qui eux aussi finiront, et je le dis en connaissance de cause, par massacrer des civils.
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Nicolas
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| JFF83 | | Tracks leader |  | | 2821 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 17:57:57
| perso, je me suis fait "agresser" par un type dans une expo à cause de mes drapeaux de reco aerienne posé sur les blindés d'un diorama
maintenant, quand le pb se présente, je laisse divaguer l'interessé sans l'écouter.
c'est plus simple pour tout le monde.
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| Red fox | | ERRARE HUMANUM EST | | Troufion |  | | 83 messages postés |
|  Posté le 22-12-2006 à 18:01:57
| pioto a écrit :
si c’est historiquement juste et si ça ne ressemble pas a un picasso justement
En tout cas c’est tout à fait « crédible » pour ces diorama et je ne trouve toujours rien a y redire. c'est la réalité, dure mais la réalité quand même et le cacher pour X raison ne changera rien, de plus ce n'est que suggérer, l'action est "avant" (comme une pièce d'artillerie par exemple) et non "après" ou effectivement c'est à garder pour sois si vraiment on a des goûts aussi morbides.
mais la Je ne vois pas la différence avec une maquette ou un diorama mettant en scène un bombardier en train d’être réarmer ou toutes autre engin de guerre et de mort qui eux aussi finiront, et je le dis en connaissance de cause, par massacrer des civils. |
J'ai pas franchement d'avis à donner sur le sujet. Je suis dubitatif.
Je me permets de reprendre le message de Pioto pour faire remarquer que sur le premier dio le personnage de droite est entrain de reçevoir la balle dans le crâne. D'ou l'effet de mouvement de cette figurine. Bref, ici ce n'est pas suggéré mais bien montré. C'est le moment même !!!!
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LE RETOUR AUX SOURCES
"Et de la Semence d'Autrefois naîtra Celui qui regardera en Arrière sans savoir ce qu'il cherche." HOWARD P. LOVECRAFT |
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| pioto | | Tracks leader | | | 3458 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 20:10:16
| le "moment" aurai été que tout les gens soient déjà dans le trous, ou que la moitié y soit déjà, ou que la petite fille se fasse cribler de balles alors qu'elle est déjà a terre, que les Allemands mettent le feu aux cadavres......
La, pas de sang, pas de "saletés", juste une suggestion et vraiment a la limite un gars qui VA basculer mais je ne vois pas son crane éclater comme je t'assure que c'est le cas lorsqu'un crane humain se prend une balle a l'arrière de la tête.
PS : Ces lignes sont volontairement cru afin de relativiser ces deux dioramas qui sont décidément très soft au vu de ce qui aurais PU être fait avec les mêmes saynètes et ou débat il aurait pu y avoir.
Mais la je ne voie toujours rien a y redire !!!
Suis-je donc le seul a faire la différence entre une montagne de corps et ces deux pauvres dio ?
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Nicolas
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La guerre est le père de toutes choses (Héraclite) |
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| michel | | Tracks leader | | 1297 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 22:26:02
| JFF83 a écrit :
perso, je me suis fait "agresser" par un type dans une expo à cause de mes drapeaux de reco aerienne posé sur les blindés d'un diorama
maintenant, quand le pb se présente, je laisse divaguer l'interessé sans l'écouter.
c'est plus simple pour tout le monde. |
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Ex retraité de l'arme lourdement blindée |
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| Alain | | Tracks leader |  | | 1787 messages postés |
| Posté le 22-12-2006 à 22:36:18
| C est toujours plus facile et surtout moins risquer de faire de la resistance un demi siecle apres.Je suis personnelement moins choque par certains dio que par certainess images dans les stades de foot!
Maintenant on peut toujours dire que jesuis de mauvaise foi...j ai horreur du foot.
Pour me prononcer sur les dios il me faudrait discuter 5mm avec l auteur.
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Alain |
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| colonel klink | | Tracks leader | | | 2115 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 08:35:51
| quel message veut il faire passer?
quelle image donne t-il de la maquette vis à vis du public?
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Fred |
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| pioto | | Tracks leader | | | 3458 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 09:45:36
| Quel message veut il faire passer?
Le même sans doute que les photos qui nous manquent de ce genre « d’opération » car c’est vrai que des photos montrant ce que montre ces deux dio sont assez rares.
Quelle image donne t-il de la maquette vis à vis du public?
Une image de la réalité historique, réalité que nous essayons tous d’égaler je pense en tout cas pour ma part je recherche le réalisme plus que le « cubisme », pour te reprendre, et la vérité historique a l’imaginaire ou le romancé.
Mais tout ceci n’est que spéculation car on ne connaît pas le contexte, si a coté c’était marqué «mort au juifs» ou «voilà ce qui vous attendent !!» Ou une autre saleté du genre. La effectivement, malgré la qualité du travail, il y aurait matière a discuter, ignorer ou a vomire sur le gars selon les tempéraments des gens mais la je ne vois qu’une photo, un instant gravé, non pas dans le marbre, mais dans le plastic.
Message édité le 23-12-2006 à 09:47:01 par pioto
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Nicolas
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La guerre est le père de toutes choses (Héraclite) |
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| colonel klink | | Tracks leader | | | 2115 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 11:51:28
| dans le style : il en faut pour tout les (é)gouts
ce n'est pas le style de dio que j'aime quand je vais voir une expo
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Fred |
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| JFF83 | | Tracks leader | | | 2821 messages postés |
| Posté le 23-12-2006 à 14:26:50
| faut avoir un probleme pour mettre ça sur une table d'expo.
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| HIPARM | | Pilier de comptoir | | 105 messages postés |
| Posté le 06-01-2007 à 13:00:48
| - Eh oui ! un texte de loi français interdit toute représentation de la croix gammée en publique et, ce sous toutes les formes.
C'est FAUX et ARCHI FAUX , encore un mythe et des elucubrations de certaines castes qui on peur de voir la verite en face.
Le texte de loi n'interdit pas la croix gammee il interdit d'en faire l'apologie (GROSSE DIFFERENCE).
Tu va me repondre qu'elle est la difference ,je vais repondre se trimbaler avec une croix gammee sur un tee shirt c'est de l'apologie , mais par contre mettre une croix gammee sur une maquette c'est une reconstitution historique.
Que dire alors des mecs qui se baladent avec la faucille et le marteau sur leurs fringues ca choque personne (merde alors!!!!!!!!!!!)
Perso si je mets un drapeau a croix gammee sur une maquette je le fait en toute connaissance de cause et que personne vienne me faire la morale sinon il va entendre parler du pays.
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| Laurent | | Faire petit et le faire bien ! | | Tracks leader | | | 11249 messages postés |
| Posté le 06-01-2007 à 17:31:04
| Rigole pô not'e Hiparm. 
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Laurent
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Audiard |
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader |  | | 3422 messages postés |
| Posté le 06-01-2007 à 23:36:21
| Il y a une chose qu'a dite le colonel et qui semble passer innaperçue alors qu'elle est primordiale dans notre hobby : le plaisir.
Nous faisons tous des maquettes par plaisir, dernièrement je me suis amusé comme un petit fou avec la P16 sous la neige.
Maintenant quand je lis qu'un gars qui prends du plaisir et qui s'amuse a représenter un pendu ou des petites filles avant leur exécution à raison de le faire, ça me laisse dubitatif.... Avez vous essayez d'imaginer quelles pouvaient être ses pensées lorsqu'il a mis le pendu en place ou lorsqu'il a peint la teinte cadavérique de la chair ? brrrrrrrr !
La justification historico réaliste ne change rien au fait qu'un gars qui s'éclate sur ce genre de trucs à tout de même un chti problème à la base à mon avis.
Pascal
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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui. (Pierre Desproges) |
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| pioto | | Tracks leader | | | 3458 messages postés |
| Posté le 07-01-2007 à 00:46:51
| Holala, c’est vraiment disproportionné ce mode de réaction !!!
Chacun fait ce qui lui plait, et même si…. Personne n’est dans la tête du gars qui a peint et réalisé ça donc halte aux jugements hâtifs.
Je ne cesserais de le répéter, ce n’est pas pire qu’un char ou un bombardier et quand on veut représenter la guerre (que ce soit par des beaux véhicules ou par la réalité aussi crue soit elle) on assume ces pires cotés.
Quant au plaisir de notre hobby…….. Veux bien, mais si on suit cette psychologie primaire on peut ce demander ce qui traverse l’esprit d’un maquettiste qui peint une baïonnette sur un soldat en imaginant ce que ça va provoquer lors de son utilisation brrrrrrrr ! ( histoire de paraphraser pascal)
C’est pas un résonnement qui tien car si on continue dans cette logique on va finir par penser qu’après tout ce forum est dédié aux armes, a l’apologie de la guerre via des représentations innocentes, que c’est une passion vraiment morbide après tout que de représenter des engins de guerre et de mort a longueur de temps……….………
Non, non, hé ho…. Faut arrêter la !!!!!
Et pis ce type de dio représente quoi ? 0.01 % de toutes les productions qui existent ? C’est pas comme si c’était la moitié ou plus.
(Décidément, c'est vrai que c'est sans fin ce débat !  )
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Nicolas
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| Pascal | | tic du plastoque toc du plastique | | Tracks leader | | | 3422 messages postés |
| Posté le 07-01-2007 à 10:34:44
| "Quant au plaisir de notre hobby…….. Veux bien, mais si on suit cette psychologie primaire. "
C'est primaire que de pratiquer un hobby par plaisir ? heuuu va falloir m'expliquer l'intérêt d'avoir une passion si on n'y trouve aucun plaisir....
Pour ton histoire de baionnette, dans la mesure ou je ne peins pas de tripes collées dessus et où elle n'est pas destinée à embrocher une enfant, ma seule préoccupation c'est de bien remuer la teinte métal, mais bon, c'est vrai je suis primaire et je prends du plaisir à faire des kits, j'en suis vraiment désolé...
"Assumer ses pires côtés" dis tu ? Désolé de te contredire, mais jamais il ne me viendrait à l'idée de représenter de telles scènes tout simplement parcque je suis conscient de l'horreur et des souffrances qu'elles évoquent et pourtant des côtés sombres j'en ai ! 
Dans ce cas précis, la seule échelle qui doit compter c'est l'échelle des valeurs et mes valeurs à moi font que je ne ressens ni envie ni besoin pour des scènes de cet accabit.
Tu peux essayer de justifier comme tu le voudras ce genre de réprésentation, quitte à pousser la logique jusqu'a l'absurde, il n'empêche que les représentations de certaines scènes ne peuvent et ne doivent pas être banalisées.
Elles ne représentent que moins d'1% des dios ? Et alors ? Elles existent et je ne trouve pas ça sain tout simplement parceque le gars soit n'est pas conscient de l'horreur qu'elles impliquent et il faudrait lui expliquer deux ou trois trucs, soit au contraire il en est conscient mais il y prends plaisir, et là ses pires côtés ils devrait aller en causer à un psy...
Non mais tu imagines sérieusement qu'un gars puisse se dire "tiens je vais faire un dio avec une petite fille et sa famille juste avant qu'elle ne se prenne une balle dans la tête. Ouais super et puis je vais rajouter une fosse commune juste devant pour qu'on voit comment je fais bien les dios, génial non ?" C'est sur tu peux comparer ce genre de démarche avec ma baionnette et sa peinture...
Pour finir le jugement n'est pas hâtif, il est murement réfléchi car c'est un débat récurent et comme je fais des maquettes depuis plus de 35 ans j'y ai été confronté maintes fois.
Pour moi ce débat ci finit là (jusqu'au prochain !) nous y avons exposé nos conceptions et c'est bien de pouvoir le faire sans s'étriper, a chacun de se faire son opinion maintenant...
Pascal 
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| Pat95 | | Tracks leader |  | | 5276 messages postés |
| Posté le 07-01-2007 à 11:36:51
| Il faut avoir dans l'esprit que le maquettisme est une source de plaisir.
Nous aimons traiter des véhicules militaires, situés dans un contexte guerrier. Cela implique évidemment la violence et parfois la mort. C'est effectivement dans l'ordre des choses. Depuis que l'homme est un loup pour l'homme, c'est ainsi.
Il m'est arrivé une fois de faire un mort, c'est un soldat (et non un civil), au cours d'une bataille (et non une exécution sommaire). Enfin, je ne l'ai pas présenté avec ses tripes à l'air. Donc rien de très choquant dans tout cela. Rappelons-nous des figurines Airfix, dans chaque boîte, il y avait toujours un ou deux morts. Et je ne parle pas de blessés.
Il ne faut oublier que les maquettes peuvent être présentées au public lors d'une exposition ou d'un concours. Des personnes peuvent être choquées par des scènes citées plus haut : les SS et les russes exécutés ou le pendu (D'ailleurs, je ne ressens aucun plaisir à faire cela).
Quand un artiste dénonce les horreurs de la guerre (Goya en est l'exemple le plus remarquable), je doute fort qu'il fasse cela pour son plaisir !!!
C'est pourquoi il est toujours délicat de présenter les scènes de ce genre au grand public.
Et puis cela peut l'inciter à croire que nous sommes des débiles amateurs de gore !!!! Ou pire encore, banaliser le mal....
Autant je m'insurge contre le politiquement correct qui veut prohiber toute forme de violence (il était question un jour d'interdire toute maquette militaire), autant je me montre réticent à présenter des scènes de grand guignol !
C'est juste une question d'équilibre et aussi de goût.
Patrick
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"Messieurs les maitres, veuillez assurer vos chapeaux , nous allons avoir l'honneur de charger !"
Mr de Montesson, commandant la Maison du Roi, bataille de Fontenoy, 11 mai 1745. |
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| pioto | | Tracks leader | | | 3458 messages postés |
| Posté le 07-01-2007 à 12:10:01
| Pascal a écrit :
[i]"Quant au plaisir de notre hobby.....
Pascal |
Hé ben, quand j’écris que les réactions sur ce sujet sont disproportionnées, y a qu’a voir !!!
bon, alors, sans partir au quart de tour :
-après la phrase « Quant au plaisir de notre hobby » il y a des petits points ce qui signifie qu’il y a une suite a cette phrase et que c’est de cette suite tout entière que je parlai. Par conséquent ce qui est primaire n’est pas les 2 seuls mots de cette phrase mais le résonnement.
-pour la baïonnette : c’est bizarre, je ne vois pas de tripe non plus sur aucun des dio présenté ici donc quand je dis que c’est disproportionné et exagéré….. !
-« Elles ne représentent que moins d'1% ….. » La maquette est une sorte d’art (en tout cas quand je vois la qualité du travail de certains j’en suis même persuadé) et comme dans tous les arts (sculpture, photos, peinture….) Il faut savoir-faire avec la nature de chacun et il ne me viendrait pas a l’idée de rabaisser tel ou tel peintre par ce que JE trouve ça terrible, pas politiquement correcte ou parce que ce qui est exposé, je le sais déjà ou j’en suis « conscient » ! On peut attaquer la qualité en tant qu’artiste nous même mais pas le sujet car il n’y a ici aucune apologie du mal ou autre chose répréhensible. Juste des « images » historiques que certains oublient bien vite ou que les plus jeunes doutent ou ne connaissent tout simplement pas.
-« Non mais tu imagines sérieusement qu'un gars puisse se dire "tiens je vais faire un dio avec une petite fille et sa famille »…… encore une foi personne n’est dans sa tête et ne connais pas ces motivations mais ça m’étonnerais qu’il se soit poser le problème comme ça : A mon avis c’est plutôt : tien, aujourd’hui je vais peindre une scène historique car suite , par exemple, au sommet sur le négationnisme qu’il y a eu en Iran., Je vais contrebalancer ça avec ce que je sais faire : des dio !…..Mais encore une foi on en sait rien !!!
« Et pour finir » tu n’as pas exposé tes conceptions, tu as descendu d’office tous ceux qui font des choses qui ne te plaisent pas, c’est pas exposé que de dire « Avez vous essayez d'imaginer quelles pouvaient être ses pensées lorsqu'il a mis le pendu en place ou lorsqu'il a peint la teinte cadavérique de la chair ? brrrrrrrr ! » Non, ça c’est montrer du doit le gars et dire « allez-y, balancer lui des tomates a ce monstre !!! »
pour moi chacun est libre de représenter la fresque historique qui l’a marqué ou autre sans qu’on lui jette des œufs pourris ou qu’on se mette à psychotter sur ce qu’il a pensé…(ce qui n’empêche pas de donner son avis)
Ça c’est ma conception.
Maintenant je pense que l’image du pendu est plus choquante et plus parlante pour un enfant par exemple que ceux avec le train ou le trous et je pense que la il aurait été bon de mettre un avertissement avant de montrer sa comme ça (surtout pour dire que l’on est pas d’accord)
Ca c’est mon avis.
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Nicolas
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La guerre est le père de toutes choses (Héraclite) |
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| pioto | | Tracks leader | | | 3458 messages postés |
| Posté le 07-01-2007 à 12:15:41
| Pat95 a écrit :
Il ne faut oublier que les maquettes peuvent être présentées au public lors d'une exposition ou d'un concours. Des personnes peuvent être choquées par des scènes citées plus haut : les SS et les russes exécutés ou le pendu (D'ailleurs, je ne ressens aucun plaisir à faire cela).
Patrick |
Entièrement d'accord pour les expo, ça ne devrais pas être présenter comme ça de but en blanc mais dûment expliquer. Et ailleur que devant un public qui n'a pas le choix de regarder ou non et qui finira par tomber dessus au détour d'une allée.
Ps : et désolé pour la longueur de mon précédent message mais bon, je suis seul contre beaucoup sur ce sujet donc……
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Nicolas
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